Print this page

Дискуссии

Мир в эпоху глобальных перемен: взгляд из Германии

18.09.2018

Дискуссионная встреча на эту тему прошла 18 сентября 2018 г. в пресс-салоне Международного медиа-клуба «Импрессум». Гостем салона стал немецкий политолог, журналист и публицист Томас Фасбендер. Разговор шел о тенденциях в мировой политике, которые даже в среднесрочной перспективе могут серьезно изменить наш мир.

На этот раз в пресс-салоне медиа-клуба «Импрессум» собрались для дискуссии: директор Центра информации по правам человека Алексей Семенов, журналист газеты «Столица», культуролог и журналист Борис Тух, журналист Этери Кекелидзе, директор Русского культурного центра в Исландии Анна Вальдимарсдоттир, деятель культуры Марина Теэ, журналист Вячеслав Иванов (журнал «Эксперт Северо-Запад»), доктор экономических наук Владимир Вайнгорт, пресс-секретарь депутата Европарламента Яны Тоом Маргарита Корнышева. В качестве ведущих встречи выступили соучредителя клуба «Импрессум» – главный редактор газеты «Комсомольская Правда – Балтия» Игорь Тетерин и обозреватель газеты «Комсомольская Правда» Галина Сапожникова.

- Добрый вечер, дамы и господа! – на очень хорошем и грамотном русском языке приветствовал собравшихся Томас Фасбендер, – большое спасибо вам за приглашение! Для начала, поскольку вы обо мне ничего не знаете, я расскажу вам о себе…

Далее гость поведал, что вырос в Западной Германии, в Гамбурге, у него есть и коммерческое, и философское, и журналистское образование, с 1992 до 2015 года он жил и работал в Москве, а теперь является советником института «Диалог цивилизаций» в Берлине.

После этого Томас Фасбендер приступил к рассказу о современной политической ситуации в мире, иллюстрируя свой рассказ картами, схемами и иногда даже карикатурами.

- Запад теряет способность править миром, – сказал он, – время монополярного миропорядка прошло. Причем мы переходим не к другому порядку, а к некоторому промежутку хаоса. Этот переход сопровождается противостоянием США другим странам: России, Китаю, Индии, Бразилии, Ирану. На геополитическом поле появляются новые претенденты на мировое лидерство.

По словам гостя, государственная элита США отчаянно сопротивляется новым тенденциям, но уже не так успешно, как раньше. В мире проявились две основные пары стран-соперников: США – Россия и США – Китай. Продолжается довольно горячая идеологическая борьба между Россией и Западом, а также между европейскими и азиатскими государствами.

- Вероятно, в будущем мировой порядок станет соответствовать скорее азиатским, чем европейским принципам, – предположил гость и объяснил, чем отличается азиатский подход от европейского: европейцам важно, кто устанавливает и выполняет нормы, для азиатов же сильнее не тот, у кого больше танков, а тот, кто меньше зависит от другого.

Европа, по словам Томаса Фасбендера, в настоящее время теряет свою стратегию. Все стратегии прошлого сосредоточены на объединении Европы, на расширении Евросоюза, на либеральных и демократических ценностях. Сейчас наступает время пересмотра целесообразности всего этого. В странах Центральной и Восточной Европы растет недовольство появлением большого количества мигрантов (причем гость считает, что экономические мигранты, количество которых значительно больше, чем реальных беженцев, создают основные проблемы), пропагандой толерантного отношения к сексуальным меньшинствам, пренебрежением к национальной идентичностью. Настроения современной Европы сильно отличаются от тех, что были 20-30 лет назад.

В ходе изложения демонстрировались слайды с краткими тезисами, схемы с географическими картами (особенно выразительно выглядела карта с заголовком «Россия хочет войны?», на которой было ясно видно, что Россия со всех сторон окружена множеством военных баз НАТО.).

Также Томас Фасбендер рассказал о программе сотрудничества между КНР и странами Центральной и Восточной Европы под названием 16+1, о которой многие присутствовавшие слышали впервые. Участниками этой программы являются все страны, расположенные между европейским западом времён «холодной войны» и бывшим СССР (за исключением территории ГДР). Из бывших советских республик в договор 16+1 вошли только страны Прибалтики

Дискуссионная часть встречи началась с вопроса, который задал Алексей Семенов. Он усомнился в том, что договор 16+1 – это что-то реально существующее: по его мнению, между Китаем и его предполагаемыми партнерами больше враждебности и противоречий, чем каких-то возможных связей.

- Вы и правы, и не правы, – заметил гость. – На самом деле в деятельности 16+1 есть уже какая-то целостность. Идет работа, есть офис в Будапеште, проходят ежегодные саммиты. В принципе этот союз не рассматривается как блок, это даже не альянс, скорее маленький плацдарм, созданный китайцами, чтобы открыть себе двери в Европу. Китайцы просто пользуются возможностями и очень гибко действуют, проявляя большое терпение.

К дискуссии присоединился Игорь Тетерин:

- Китай, как известно, коммунистическая страна, хотя бы номинально. А вот у нас в Эстонии недавно открыли музей жертв коммунизма, причем оплатили его сооружение все здесь присутствующие, потому что он строился на наши налоги. Как, интересно, китайцы могли бы отнестись к тому, что прибалтийская страна, которая входит в союз 16+1, проявляет такое отношение?

На это Томас Фасбендер ответил так:

- Понятие коммунизма в разных странах не одно и то же. Тот коммунизм, который был в Китае, не похож на европейский. Я не думаю, что на сегодняшний день идея коммунизма так важна для китайцев. Современный Китай – это сильное государство, где есть частная собственность, а там, где есть частная собственность, уже нет речи о коммунизме. Китайцам все равно, как называют их государство в XXI веке. Коммунизм для китайцев – не более чем этикет, они вернулись к своей пятитысячелетней истории.

Журналист Вячеслав Иванов предложил сравнить ситуацию с «горячими точками» в 50-70-е годы с нынешней. По мнению Томаса Фасбендера, само количество конфликтов отличается незначительно, однако общая стабильность в современном мире снизилась.

- Время «холодной войны», как ни цинично звучит, это время стабильного строя, – сказал он. – Коммунизм – это европейская идеология, не азиатская. И европейские идеологи управляли миром в целом. Горячие точки были и есть, проблема в том, что нам не хватает той оси, которую представляли раньше Москва и Вашингтон, гарантируя стабильность мирового порядка. Сегодня этого нет, поэтому все могут с нами играть: исламисты, Турция, Китай. Нет уверенности, что какая-то железная структура обеспечит стабильность, в любой момент может что-то измениться. Такого не было 50 лет назад. В геополитике для того, чтобы не начинать ядерную войну, хватает в принципе двадцати здравомыслящих политиков в мире. Стабильность современного мира зависит от того, сколько «поваров» сейчас орудует в мировой «кастрюле».

Владимир Вайнгорт обратился к гостю со следующим вопросом:

- Еще два года назад я позволял себе шутить: национализм – это последняя стадия коммунизма. И вдруг появляются правые националисты с левой фразеологией в Германии, Швеции – странах традиционной либеральной демократии. Сегодня многие говорят, что это националисты с таким левым популизмом. Но мы же знаем, чем кончался национализм с левым популизмом в мировой истории. Это действительно серьезная опасность, или это пройдет, как детская болезнь, переварится в этом постсоветском котле?

- Во-первых, я не сказал бы использовать термин «постсоветский», – ответил гость, – скорее «постпост». Да, что-то новое появляется по всему миру. Мы видели, как победил популистский президент Трамп. Опасность заключается в том, что политические элиты могут не суметь вновь привлечь на свою сторону те доли населения, которые категорически недовольны нынешней политикой в своих странах. Вновь люди обращаются к вопросу национальной, религиозной идентичности, которой не знали при социализме. А наши политические элиты повторяют те лозунги, которые были характерны для 90-х: глобализация, интеграция, объединение. Это все вчерашний день, поэтому люди голосуют за популистов.

30 лет в Европе прошло под лозунгами глобализации, объединения. Но для большинства населения жизнь богаче и лучше не стала: простой почтальон или строитель в Германии видит множество мигрантов, обнаруживает, что он работает, а иностранцам просто так платят высокие социальные пособия. Исчезают народные традиции. Есть риск, что верхушка и в Европе, и в Америке потеряет доверие своего населения. Народ и политические элиты все больше расходятся, и в этом состоит опасность. Такие вещи в истории происходят всегда, когда элита отказывается от ответственности.

Гостья из Исландии Анна Вальдимарсдоттир задала вопрос, который, по ее словам, всегда возникает в маленьких сообществах:

- Мы все живем в момент большого переселения народов. Население Африки и Азии растёт, и люди хотят и имеют право жить там, где лучше и безопаснее. Как Европа встретит огромные массы людей, не живущих нормами нашей европейской морали и цивилизации?

Ответ был и ожидаемым, и неожиданным:

- Вызов, связанный с миграцией, касается всех нас, всех европейцев. Я боюсь, что права жить там, где нравится, у каждого все же нет. Есть права тех, кто уже живет в своей стране, и есть те, кто хочет переехать и требует прав для себя. Правительство, общество на этом тесном поле должны найти стратегию. Например, в Австралии работает жесткий закон иммиграции. Принимают далеко не всех, ведется отбор кандидатов: молодых, успешных, хорошо образованных, владеющих профессией. Европа пока придерживается принципа «либо всех, либо никого». Однако я считаю, что в ближайшие 10 лет желательно будет создать закон о миграции в Европе. Трудно сказать, как поведет себя Европа перед этим вызовом.

- Я только уверен в одном, – закончил гость с улыбкой, – что через 30 лет весь мир будет завидовать Исландии: вы далеко, к вам перебраться не так-то просто, ваш климат мало кому покажется привлекательным.

Алексей Семенов предположил, что в современном мире Европа уже вообще не является игроком мирового масштаба: она живет по правилам, которые пишут для нее другие, и защищает интересы, которые не являются ее интересами. Европа уже просто вассал, а не субъект международной игры. Появление популистских лидеров – это какая-то тоска по утерянной субъектности.

- Я с вами абсолютно согласен, – заверил Томас Фасбендер, – после второй мировой войны роль основной морской, а затем и промышленной державы перешла к Америке. До конца 60-х этот процесс потери Европой статуса субъекта мировой игры завершился. Моя идея, что у Европы нет стратегии, идет именно отсюда.

По мнению Томаса Фасбендера, Западная Европа до сих пор не готова признать, что Россия, Венгрия, Польша не принимают либерально-демократических ценностей, идут по своему пути. Понимание может возникнуть, когда проблемы мирового уровня перейдут от количества к качеству. И тогда лидеры Европы скажут: «Зачем мы боролись против этих русских вместо того, чтобы решать реальную проблему!»

Этери Кекелидзе попросила гостя пояснить мотивы объединения стран Европы в союз 16+1.

- Политика этих стран и является ответом на новые вызовы. Например, Венгрия и Польша сегодня говорят, что не желают принимать новых мигрантов из арабских стран, не хотят для себя тех проблем, которые уже есть в Берлине, Париже, Лондоне. В СССР, по-моему, тоже было много этносов, и идеология пропагандировала появление чисто советского человека, лишенного национальной идентичности. И либералы повторяют эту ошибку. Поиск идентичности в Европе – это ответ народа. Такой же, как в 80-х годах в СССР.

Галина Сапожникова затронула своим вопросом болезненную для России и для прибалтийских русских тему:

- Как вы объясните то, что нынешняя Германия весьма равнодушно смотрит на сборы ветеранов СС в Эстонии, на установку некоторых сомнительных памятников на территории Прибалтики, на массовый снос памятников погибшим советским воинам в Польше? Германия не реагирует никак. Как это объяснить? Действие «прививки» закончилось, или тренд сменился?

Гость не стал отрицать очевидное:

- Увы, моя страна действительно подчас закрывает глаза на это. Это как на то, что происходит на Украине, где начинают прославлять бандеровцев. Что касается сноса памятников, то, конечно, сказывается то, что в Западной Германии на СССР до сих пор смотрят как на оккупанта бывшей ГДР. Прожив в России 23 года, я смотрю на этот вопрос иначе. И я думаю, что сама Россия тоже пересматривает отношение к собственному прошлому. Сегодня русские думают о советском периоде не столько как об эпохе «коммунистического террора», сколько как о своей истории.

Игорь Тетерин к слову напомнил случай, когда Германия проявила принципиальность. Бывший премьер-министр Эстонии Март Лаар в начале двухтысячных написал толстую книгу, в которой комплиментарно описывал службу эстонских солдат и офицер служивших в частях ваффен-СС. И опрометчиво отправился с частью тиража в Германию, где его задержали на границе и ни слова из «труда» незадачливого автора не дали прочитать на территории своей страны.

Гость подтвердил, что и по сей день законодательство Германии в этом отношении достаточно жесткое: за распространение изображений свастики заводится уголовное дело. Для начала дают условный срок, но если это повторится, то дадут и реальный. Немцы не хотят, чтобы вновь началось то, что они столь трагически пережили, подытожил он.

- Мне очень неловко, что Германия закрывает глаза на антироссийскую политику в странах Прибалтики, – добавил господин Фасбендер, – мне известно, что в Литве ограничивают и даже запрещают просмотр российских телеканалов, в Латвии и Эстонии закрывают русские школы, превращая в эстонские. Я думаю, это объясняется тем, что идет конфликт с Россией, идет очернение России в нашем обществе, в СМИ. Как тут поступать? Я не вижу другого выхода, кроме разъяснения и убеждения, чем снова и снова занимаюсь у себя на родине. Надеюсь, что нововведения в немецкой внешней политике, результаты бесед канцлера ФРГ Ангелы Меркель с российскими политиками, которые прошли и в этом году, повлияют позитивно. После 16 лет противостояния наши политики должны понять, что мир с Россией лучше всякой, пусть хотя бы информационной или санкционной, войны. Я сам для этого делаю все возможное.

 

С общим ходом дискуссии вы можете познакомиться, посмотрев видеоотчет об этом мероприятии.

Видео размещено в YouTube, откроется в новом окне.

 


Новости клуба