Print this page

Пресса о нас

Немецкий политолог в Таллинне: американцы делают, что хотят, а мы все мечтаем, что они – наши друзья
Немецкий политолог в Таллинне: американцы делают, что хотят, а мы все мечтаем, что они – наши друзья
Борис Тух
03.10.2018

Тема встречи в клубе «Импрессум» с известным немецким политологом и публицистом Томасом Фасбендером звучала так: «Европа, Россия и США в большом геополитическом пасьянсе». Что же это за пасьянс такой, и кто раскладывает карты? С этого вопроса и началось наше интервью с Томасом Фасбендером.

Забудьте о закулисном кукольнике

- Я думаю, что сама история раскладывает карты, – ответил г-н Фасбендер. – Я противник всевозможных теорий заговора, которые очень популярны и у нас в Германии, и везде. Как только ситуация становится сложной и непонятной, проще всего уверовать в то, что все эти дела вершит закулисный кукольник. А мы лишь песчинки, которые ни на что не влияют. Но это, извините, бред! История – это процесс, который каждый день, с каждым восходом солнца ставит перед нами новые вызовы, новые проблемы.

Раньше люди говорили о Боге. Сейчас Бог стал немодным…

- Ну это смотря где. В России сейчас это очень модный бренд.

- Я говорю о Западе. Идея, что Бог управляет историческим процессом, на Западе вызывает насмешку. А если говорить о том, что есть исторический процесс, нужно вернуться к немецким философам: к Гегелю, к Марксу. Маркс был очень силен в своем анализе; практические выводы, которые сделали из него коммунисты, конечно, ерунда, но его анализ исторического процесса как постоянной борьбы противоположностей, тезис – антитезис, преодоление противоречий на базе синтеза – всё это верно. Причем процессы идут параллельно: одновременно и возникает синтез, и складываются новые противоречия.

- Развитие по спирали?

- Да, можно сказать: по спирали. И когда складывалась определенная стабильность, например, стабильность холодной войны, мы чувствовали угрозы, мы не видели стабильность; мы увидели ее задним числом. И сегодня мы действительно ломаем головы над тем, как ложатся карты в пасьянсе, и кто их разбрасывает. В Германии популярно мнение: «если бы не Путин – или Трамп или Эрдоган и прочие, все было бы в порядке».

Сколько поваров мешают варево в мировой кастрюле?

- Получается, что двухполярная система – наиболее безопасная. США и СССР находились в состоянии идеологической конфронтации, их стараниями где-то на периферии возникали локальные войны, но обе стороны прекрасно видели ту красную черту, которую нельзя переходить?

- Да, в период холодной войны мир был стабильнее, чем сейчас. Хотя тогда мы постоянно испытывали абстрактный страх Третьей мировой войны, чувствовали себя нестабильно. Но сейчас нет такой оси, ка Москва – Вашингтон, которая гарантировала стабильность миропорядка. Поэтому все могут с нами играть. Исламские страны, Турция… Китая становится всё сильнее. И нет уверенности, что какая-то железная структура обеспечит нам стабильность. Парадокс в том, что чем меньше число игроков в мировой геополитике, имеющих доступ к красной кнопке, тем безопаснее. Им легче договариваться. Сегодня непонятно, сколько карт на столе и развитие событий становится непредсказуемым. Сколько поваров сейчас мешают варево в мировой кастрюле, даже не определишь. И это очень тревожно.

- Сейчас крупных политических деятелей нет? Сравните Терезу Мэй и Маргарет Тэтчер; Эммануэля Макрона и Шарля де Голля. И, извините, Ангелу Меркель и Людвига Эрхардта.

- Крупных политиков по сравнению с теми, что были 40-50 лет назад, сейчас действительно нет – там, в либерально-демократических государствах. Все крупные политики, которых мы видим сегодня, более или менее авторитарны. Трамп авторитарен. Путин. Эрдоган. Си Цзиньпин…Я думаю, что время либеральной демократии прошло. Не навсегда. Возможен возврат к ней на новом витке спирали. В Европе, да хотя бы у нас в Германии, либеральная демократия ведет свой отсчет не с 45-го года, ее нам не американцы принесли, она развивается в течение тысячи лет. Вспомним, еще в Средние века города были самоуправляемы. Для немецкой истории это один из самых характерных моментов. Во всей Западной Европе по-разному развивались структуры, при которых могло расти буржуазное общество. Это отличает европейскую культуру от остальных, и я не думаю, что это пропадет. Но факт, что наши демократии после войны стали массовыми, а массовая демократия существует по иным правилам, чем элитарные.

- Насколько опасна националистическая реакция, которую мы сейчас наблюдаем?

- Понятие "одна нация - одно государство"  характерно для XIX века. Время национализма как идеологии уходит. Вопрос в том, насколько националистическая реакция может мобилизовать нацию. В XIX веке германская нация стремилась к объединению, итальянская стремилась к объединению; национализм был двигателем массовых движений. Сегодня национальная идея может мобилизовать определенное меньшинство, но насколько это меньшинство способно изменить ход истории – вот в чем вопрос. Помните 2014 год? Присоединение Крыма. Опросы показали, что за присоединение было до 80% населения России. Исправление исторической несправедливости и прочее. Но когда задавали вопрос о присоединении Восточной Украины, за высказались около 20%. И это хороший знак. Национализм не продуктивен.

- Кстати об Украине. Польша и Венгрия не желают восстановить историческую справедливость и вернуть себе земли, которые Украине подарил Сталин?

- В Польше точно есть меньшинство, которое говорит: «Галиция – наша». В Венгрии – желающее вернуть Закарпатье. Но сегодня мы все живем в условиях, которые – не важно, богаты мы или не богаты – дают нам комфорт и благополучие, которых предшествующие поколения не знали. С каждым конфликтом, с каждым кризисом любой из нас рискует определенной долей своего благополучия и покоя. И ради удовлетворения амбиций радикалов-экстремистов не желает ставить эти блага на карту. Если бы Запад в 2013 году не совершил ошибку, стараясь вырвать Украину из русского мира, то и в России не возникло бы стремления вернуть Крым. Но если в политической шахматной партии одна сторона делает ошибку, давая противостоящей стороне шанс, то грех им не воспользоваться.

Верхом на суку

- Европа сейчас напоминает человека, который сидит на суку и радостно пилит этот сук. Она так увлечена противостоянием с Россией, что не замечает, как в ее пределы вторгаются массы, относящиеся к совершенно иной цивилизации, иной этике и т.д. Сколько в Германии сейчас выходцев из стран ислама?

- Если считать всех людей с миграционным прошлым, то до 20% населения. Но миграционное прошлое ведет отсчет с 60-х годов, когда к нам начали приезжать гастарбайтеры из Италии и Греции. В 70-е годы – турки. Но это – немцы с иммиграционным прошлым, они живут в Германии на протяжении трех-четырех поколений. Вот арабов и африканцев, которые недавно приехали, до миллиона полтора.

Сейчас население Германии - 83 миллиона человек. Для того, чтобы удерживать демографическую ситуацию, необходимо, чтобы в год рождалось полмиллиона младенцев. Но вопрос в том, кем пополняется население. Есть люди, которые говорят, что это всё равно: человек есть человек. А есть и такие, которые заявляют: «Извините, но мне вьетнамский врач ближе, чем арабский бомж».

- Есть прекрасная русская пословица: «В чужой монастырь со своим уставом не суйся». Но мигранты из стран арабского Востока пытаются прогнуть чужое общество под свои правила. Скажем, частые случаи сексуального насилия…

- Тут необходимо дифференцировать проблему. Статистика показывает, что среди арабских иммигрантов преобладают молодые мужчины. Нельзя говорить, что арабы вообще склонны к преступным действиям. Гораздо хуже то, что они приносят свою культуру, которая по сравнению с нашей явно принижает значение женщины. Они вносят сюда подход к женщинам, который совершенно не соответствует нашей европейской культуре. Угрожающий момент – не нож в руке. А то, что на улицах больших городов часто ходят группы нескольких арабов, пока никому не угрожают, но наши девушки боятся вечером выходить без сопровождения. Уличный климат меняется. И это куда большая угроза, чем рост отдельных эксцессов.

- И для Запада, и для России – в отличие от стран ислама и Азии – основной единицей измерения является человеческая личность. В СССР, правда, настойчиво проповедовали коллективизм, но это было блефом.

- Коллективизм как коллективизм действительно блеф. Но в русском менталитете действительно есть групповой элемент. И в этом Россия отличается от Запада. Я половину своей взрослой жизни жил и там, и там, и точно скажу вам, что не коллективизм как идеология, но ощущение своей причастности к какой-то общности играет огромную роль. И это характерно и для народов Азии. Например, семья.

У беженцев из Сирии спрашивали, что им больше всего не нравится в Германии. И оказалось, что они в шоке от отношения к старшим. Они говорили, что даже если мы не живем под одной крышей с родителями, то хотя бы раз в неделю посещаем их. А в Германии старики живут в домах престарелых и видят детей два-три раза в год.

Смотрите, как не западные люди относятся к Западу. Материальное благополучие, конечно, привлекает. Но даже в Восточной Европе видят, что на Западе разрушается семья, уходят в забвение какие-то давние культурные традиции, и когда на одной чаше весов лежит материальное благополучие, а на другой все эти негативные явления, они уже не говорят, что Запад – цель их развития. В Венгрии, Словакии, Чехии, Польше есть растущее недовольство некоторыми тенденциями на Западе. Эти страны 25 лет назад присоединились к Западу, чтобы искать у него защиты от России. Но в течение этих лет они поняли, что не столь уж многое объединяет их с Западом. Есть желание удалиться от восточных соседей, но есть определенное желание удалиться и от западных соседей.

Мы все еще верим во всемогущество Европы

- Так ведь правоконсервативные партии привлекают сторонников именно тем, что выступают против разрушения традиционных ценностей, а главное – против миграции. И голосуя за них, человек закрывает глаза на остальные компоненты их идеологии, весьма дурные.

- Это основная тема. Я бы сказал, что у этих партий нет никаких возможных решений по главным вопросам: социальным, пенсионного обеспечения, по экономике. Но если говорить о Европе в целом, то ей, в самом деле, очень трудно понять нынешнюю ситуацию. Наши СМИ уверяют, будто в результате санкций Россия – изолированная страна. Это далеко не так. Очень много латиноамериканских, азиатских и африканских стран охотно торгует с Россией и относятся к ней с симпатией. Китайцы, конечно, поддерживают Россию в этом конфликте, но нельзя ожидать, что в критической ситуации Китай придет на помощь. И я думаю, русские политики это понимают.

Проблема однозначно в нас, европейцах. Мы до сих пор верим во всемогущество Европы. И нам – даже элите – очень сложно смириться с тем, что это – в прошлом. Альянс с Америкой помогает не чувствовать утрату всемогущества, но фактически мы очень зависим от Вашингтона. Американцы делают, что хотят, а мы все мечтаем, что они – наши верные друзья.

 


Новости клуба