Print this page

Дискуссии

Объединенная Европа сегодня и завтра

23.01.2019

Какое место она будет занимать в мире? Дискуссия на эту тему состоялась 22 января 2019 года в пресс-салоне Международного медиа-клуба «Импрессум». Гостем пресс-салона стал известный германский политолог, публицист и писатель Александр Сосновский. Разговор затронул болезненные проблемы современной европейской жизни – brexit, засилие мигрантов, диктат Трампа, отношения с Россией и т.д.

Обсудить с Александром Сосновским проблемы и перспективы европейского пространства, в котором все мы живем сегодня, пришли многие известные в Таллине общественные и культурные деятели, журналисты, экономисты. В пресс-салоне присутствовали: журналист и кинодокументалист Элла Аграновская, кинодокументалист Николай Шарубин, журналист газеты «Столица» и  культуролог Борис Тух, директор Центра информации по правам человека Алексей Семенов, журналист Радио 4 Александр Лукьянов, деятель культуры Марина Теэ, журналист информагентства Sputnik Эстония Светлана Бурцева, предприниматель Оксана Коткас, директор Русского культурного центра в Исландии и редактор портала rus.is Анна Вальдимарсдоттир. А также, можно сказать, целая делегация из Русского академического общества Эстонии: доктор экономических наук Александр Лукьянов, экономист Эдуард Гамс, известный ученый и активист клуба «Импрессум», доктор экономических наук Ханон Барабанер.

Открывая заседание, главный редактор газеты «Комсомольская правда» в Северной Европе» и соучредитель клуба «Импрессум» Игорь Тетерин бегло наметил самые животрепещущие темы разговора (Brexit, массовая миграция в Европе, взаимоотношения Европы и России, проблема укрепления демократических традиций в балтийских странах) и предложил гостю ограничиться кратким выступлением, дабы поскорее перейти к вопросам и обмену мнениями.

Александр Сосновский взял слово и выразил удовольствие в связи с тем, что в зале собрались его коллеги, с которыми он надеется достигнуть взаимопонимания.

- Все вопросы, озвученные здесь, существуют в нашей реальной жизни, – начал он свое выступление, – Германию часто называют локомотивом Европы, однако большинство проблем, с которыми мы сегодня имеем дело, созданы при ее участии, и это не обвинение, а констатация факта.

Гость напомнил, что идея объединения Европы началась с Версальского мирного договора 1919 г., и на фоне сегодняшних действий властей Великобритании тем более удивительно, что одним из первых мысль об объединении Европы высказал британский премьер-министр Уинстон Черчилль в 1946 г., предложив европейским государствам объединение после окончания войны как ответ на международные вызовы.

Александр Сосновский дал свою смелую оценку намерениям Англии выйти из Евросоюза. Он видит в этих действиях продолжение колониальной имперской идеи Великобритании: она не может смириться с утратой своей имперской роли. К тому же чем дальше, тем больше на звание лидера претендует Германия. Находясь в Евросоюзе, среди равных соперников, доминировать для британцев было затруднительно.

- И совсем не удивительно, что референдум был инициирован теми силами, которые хотели бы вернуть Великобритании колониальное, имперское господство, – констатировал гость. – Конечно, они не могут вернуть себе колонии. Но они очень тонко ощутили, что сам ЕС находится в состоянии неустойчивого равновесия. К сожалению, британцы не все продумали в своих действиях. И как раз сегодня канцлер ФРГ Ангела Меркель и президент Франции Эммануэль Макрон подписали в немецком городе Ахене договор о сотрудничестве двух стран. Это означает то, что Германия и Франция идут дальше вместе, а Великобритания уходит. Это влечет финансовые потери для всех европейских стран, и уже теперь очевидно, что вернуться в ЕС Великобритании не удастся. В ЕС начался процесс дестабилизации, при котором возможно деление на некие группировки.

Как пояснил Сосновский, в состав Евросоюза входят страны очень разные по уровню развития и невозможно обеспечить их движение к благосостоянию с разными скоростями. Государства ЕС в наши дни можно поделить на две группы: в первую входят более сильные и благополучные Германия и Франция, а также Испания, Португалия, Италия, Бельгия, Нидерланды и прочие страны Западной Европы, во вторую – бывший восточный блок, который движется с намного меньшей скоростью: Польша, Чехия, Словакия, и др.

Дискуссию открыл Алексей Семенов:

- Генри Киссинджер сказал, что он не может разговаривать с Европой, потому что не знает, кому позвонить в Европе. Так вот, допустим, если я Киссинджер, кому я должен сейчас звонить?

Гость ответил несколько иронически в тон вопросу:

- Американцы уже знают (и даже прослушивают) телефон госпожи Меркель, поэтому, кому позвонить, проблем нет. Киссинджер – это человек, которого в Германии любят, я думаю, он мог бы позвонить любому! Только там говорить не с кем…

На следующий вопрос Алексея Семенова, кто же принимает решения за весь ЕС, Александр Сосновский откровенно ответил, что те люди, которые находятся в Брюсселе, не могут принимать решения, ибо бюрократическая надстройка слишком оторвана от реальной жизни населения.

Гость скептически высказался об идее единого правительства ЕС, назвав толки об этом разговорами в пользу бедных.

- Ни одна страна не захочет поступиться своим суверенитетом, – уверенно заявил Александр Сосновский.

Впрочем, насчет Эстонии некоторые участники дискуссии были другого мнения…

Следующий вопрос для обсуждения предложил Ханон Барабанер:

- В Европе сейчас преобладают центробежные силы. Думаю, сегодня уже не совсем верно говорить о том, что все решается в Вашингтоне. И вновь озвучивается идея, что объединение Европы – противостояние США. Что вы об этом думаете?

- Вы совершенно правы, – согласился берлинский политолог, – Вашингтон – уже не ведущий, а ведомый. Поэтому центробежные тенденции сохраняются. Очень часто говорят о том, что весь этот подрыв ведет Россия. Эта песня запускается каждый раз, когда нужно найти виноватого. Но если кто и не заинтересован в разрушении ЕС, так это именно Россия, которой нужен сильный и предсказуемый в своей политике сосед. Она хотела бы вести свои дела с единой Европой, а не с кучкой разрозненных государств. Последнее невыгодно России с точки зрения и экономической, и политической, и тем более военной.

Экономист Александр Лукьянов задумчиво произнес:

- Мне приходит в голову такая мысль: начинается третье десятилетие века. Стратегии первого и второго десятилетия XXI века не выполнили свое предназначение. Вы можете рассказать, как вы в своем журнале тоже влияете на сердца немцев, «глаголом жжете сердца людей» (Александр Сосновский является главным редактором электронного журнала World Economy, издаваемого на немецком языке)? Какая стратегия будет принята для Европы на следующее десятилетие?

Гость начал ответ с шутки:

- Как житель Германии считаю, что должно обязательно остаться немецкое пиво! Это основное! С 1646 г. существует закон о чистоте немецкого пива. Если вдруг он попадет в руки брюссельских бюрократов, то и пиво исчезнет!

Если же говорить серьезно, то, по мнению Александра Сосновского, третье десятилетие XXI века будет проходить под знаком Китая. Экономика и демография Китая развиваются огромными темпами. И не случайно американцы, когда говорят о своих угрозах и опасностях, первыми называют не Россию, а Китай.

- В этом глобальном мире основной вопрос будет состоять в том, куда будет двигаться Азия, – пояснил он. – От азиатского региона зависит очень многое. Например, мы недооцениваем Индию, считаем ее все еще развивающейся страной, а какая она развивающаяся? У них такая экономика и такая технология, что Индия может считаться одной из ведущих стран мира! Ну, про Китай я вообще молчу, не знаю, как в Эстонии, а в Германии что ни купишь – все сделано в Китае. Что же нам делать с Китаем, как нам с ним конкурировать? Или просто сразу сдаться и учить китайский?

На нашем сайте мы также часто затрагиваем вопросы, связанные с процессом миграции; если Китай – это внешняя угроза, то миграция – это тот фактор, тот вектор, который будет определять фактически жизнь каждого из нас. Германии это уже коснулось. За последние несколько лет по официальным данным Германия приняла около полутора миллионов беженцев. На самом деле эта цифра намного больше.

Александр Сосновский напомнил основные болевые точки в жизни современной Германии: мигранты из Европы, из бывшего СССР, включая его самого (гость «Импрессума» родом из Киева), люди с европейской системой ценностей, адаптируются в стране, находят работу и считаются с ее правилами, а вот беженцы из стран Азии и Африки не имеют образования, а главное – принадлежат к другому миру, живут по своим племенным традициям. Они приезжают в Европу, где все иначе устроено: другая страна, другая культура, другая религия… Они получают довольно большое по меркам их стран пособие. Гость подтвердил это цифрами:

- В Кении, которую я вообще очень люблю, у меня есть там друзья, можно прожить на 30 долларов в месяц, а в Германии пособие от 300 до 500 евро на каждого человека. Плюс оплата квартиры, плюс бесплатная медицинская помощь, бесплатное посещение детьми детских садиков, льготы на проезд и прочее. В принципе это то, к чему мы стремились все годы в Советском Союзе – это жизнь при коммунизме. Для многих европейцев это низший уровень существования, а для них это коммунизм! Они получают деньги ни за что и никогда не задают себе вопрос, почему они их получают! У них есть два варианта – интегрироваться в этой стране или 2-3 года ждать, пока немецкие ведомства не решат, оставить их или выслать. В любом случае они выигрывают: даже в случае отправки обратно они успеют, живя экономно, как они привыкли, накопить денег с пособия, и когда их высылают в свою страну, они приезжают туда обеспеченными людьми. Но при этом они не собираются жить по законам этой страны: не платят налогов, не исповедуют религию этой страны, женщина в короткой юбке в их понимании – женщина лёгкого поведения. Ее можно схватить и утащить в кусты, и им ничего за это не будет.

Далее Александр Сосновский пояснил, что те полтора миллиона человек, которые прибыли в Германию, практически не прошли идентификацию. Невозможно определить даже их возраст, так как у них нет адекватных документов. Малолетних преступников из их числа оправдывают согласно немецким законам, и все это ведет к криминализации всего общества. Довольно много приезжих относятся к радикальному исламу. Они сразу попадают в руки радикальных проповедников. Это совсем не те мусульмане, с которыми мы живем рядом, среди которых, как сказал гость, у него есть друзья и коллеги по работе на телевидении. По статистике это шесть тысяч из полутора миллионов (на самом деле их больше). Но даже это количество способно взорвать Германию. Это тот вызов, с которым Европе придется в ближайшие годы бороться.

По мнению Александра Сосновского, выход можно было бы найти в том, чтобы те деньги, которые вкладываются в пособия приезжим, употребить на помощь непосредственно тем странам, из которых они приезжают. Проще заплатить им на их родине, чем потом иметь дело с проблемами. Но в таком случае в этих странах должны работать тысячи европейских волонтеров, которые следили бы за распределением помощи.

Игорь Тетерин добавил к этому:

- В Эстонию по разнарядке Брюсселя тоже прислали порядка 180 беженцев, но половина из них уже уехала в страны Западной Европы, и сейчас основной поток мигрантов у нас с Украины. По данным статистики, 12 тысяч человек получили официальное разрешение на работу. Работодатели, которые их нанимают, говорят, что они работают неплохо, знают, зачем приехали. И этим выгодно отличаются даже от местных жителей. Как процесс миграции внутри европейских стран повлияет на положение ЕС?

- Я бы не считал это проблемой, – высказался гость, – все же это европейские люди, они ближе нам по культуре. Украинцы работают, платят налоги, а за африканских мигрантов платит налоги работающее население Германии. Это нельзя сравнивать с миграцией тех людей, которые приезжают из Азии и Африки. Поверьте, я не расист, просто это люди из другого мира. Чтобы их интегрировать, нужно не одно поколение.

Борис Тух заметил, что не уверен, что новые поколения впишутся в жизнь Германии: ведь безделье, за которое получаешь деньги – невероятно соблазнительная штука.

Анна Вальдимарсдоттир спросила, не является ли, по мнению гостя, решение Англии выйти из ЕС попыткой изолировать остров от потока миграции: такие мнения уже высказывались.

- Британия уже в силу своего географического положения может себя изолировать от потока мигрантов, к тому же их там и так достаточно много. Я не думаю, что это сыграло в решении Великобритании ведущую роль, хотя этот фактор тоже, конечно, учитывался.

Журналист Радио 4 Александр Лукьянов хотел узнать, какие надежды питает Германия в связи с возможным избранием в Совет безопасности ООН. На это гость ответил так:

- Германия хотела бы уйти от роли страны, проигравшей во Второй мировой войне, перестать чувствовать на себе это клеймо и войти в число тех стран, которые сегодня определяют мировую политику. Для немцев это было бы просто признанием Германии как одной из ведущих стран мира.

Игорь Тетерин предложил перейти к теме России и сформулировал свой вопрос так:

- Как будут строиться отношения между ЕС и Россией и какова будет роль Германии?

- Давайте начнем с полемики вокруг газопровода «Северный поток-2». Тут Германия уже сказала свое слово, дав согласие на его строительство. Она должна его сдержать и показать, что есть определенные экономические и стратегические интересы, которые связывают Германию и Россию. Надо следовать этим интересам, а не требованиям со стороны. Невозможно недооценить или переоценить роль Германии, если она будет вести независимую политику ради нормальных отношений в первую очередь с Россией.

В целом гость отметил, что на особо теплую дружбу со стороны европейских стран России рассчитывать не стоит:

- Никто не будет стараться над тем, чтобы сделать России хорошо. Будут страны, которые станут поддерживать или не поддерживать хорошие отношения. Пожалуй, я бы отметил в Европе только одну страну, которая традиционно поддерживает дружеские отношения с Россией – Сербию, хотя Россия, увы, допустила распад Югославии. Сербия – страна, которая считает Россию не просто другом, а родным другом.

Дискуссия продолжилась обсуждением перспектив стран Балтии. Александр Сосновский высказал мысль, что когда Россия говорит с Евросоюзом и Эстонией как страной, находящейся в составе ЕС, то некое «имперское давление», ощущаемое эстонцами, распыляется, его как бы нет. Когда Эстония одна – то это разговор лилипута с великаном. При этом даже разговоры о том, что нужно защитить Прибалтику от мифического российского вторжения, не надо игнорировать, и опять же лучше России говорить с ЕС, чем убеждать Эстонию: мол, мы вас не тронем.

- Мы прекрасно понимаем, что Россия не нападет на прибалтийские страны, но хорошо бы что-то предпринять, чтобы снизить эту надуманную  тревогу, – заключил гость.

Много говорилось на встрече и о том, как Германия и другие европейские страны переосмыслили опыт фашизма. Будучи уроженцем Киева, Александр Сосновский поделился своими соображениями:

- Уровень культуры в странах Балтии намного выше, чем на Украине. К сожалению, на Украине идеи нацизма получают продолжение и в наши дни, в частности, в культе Степана Бандеры. Когда я рассказываю немцам, что расстрелы в Бабьем Яру осуществляли украинские националисты, они этому не верят. Единственное, чем можно научить Европу, это если вместе с 12 000 украинцев, которые приедут сюда на работу, приедут 200-300 украинских националистов и начнут здесь пропагандировать свои идеи. Вот тогда Европа проснется!

Из личного опыта гость поведал любопытную историю, связанную с его общением с сыном Рудольфа Гесса, ближайшего соратника Адольфа Гитлера. Сын Гесса был даже крестником Гитлера. Пытаясь оправдать отца, он рассказал Сосновскому, что Рудольф Гесс в свое время сделал все возможное, чтобы спасти и вывезти из Германии семью писателя Томаса Манна:

- Я один раз не удержался и сказал ему: «Одну семью отец вывез, а что с остальными шестью миллионами?» Он мне ничего не смог на это ответить. Я понимаю, что ему не хотелось представлять своего отца чудовищем. Но из его разговоров с отцом – а я знаком с архивными записями – следует, что и Рудольф Гесс не считал себя негодяем и убийцей. Кстати, он был вроде секретаря при Гитлере, когда Гесс и Гитлер сидели в тюрьме после баварского путча, Гитлер диктовал Гессу в тюрьме «Майн Кампф». А бумагу ему принесла одна юная родственница композитора Рихарда Вагнера.

Время, отведенное для встречи, истекло раньше, чем закончился поток вопросов. Все участники обсуждения нашли его интересным и позитивным.

С общим ходом дискуссии вы можете познакомиться, посмотрев видеоотчет об этом мероприятии.

 
СМОТРЕТЬ   (Видео размещено в YouTube, откроется в новом окне)

 


Новости клуба