Print this page

ПРЕСС-САЛОН

Человеку важно внутренне понять, как меняется его страна и мир

20.04.2019

Известный российский писатель Алексей Иванов, приехав в Таллин всего на один день, нашел время, чтобы встретиться с местными представителями СМИ в пресс-салоне клуба «Импрессум». Участниками коллективного интервью стали только четыре журналиста. Они задавали по очереди только по одному вопросу, дожидаясь своей очереди, чтобы задать второй. В результате разговор оказался предельно доверительным и содержательным.

Позже, когда встреча с журналистами завершится, глава продюсерского центра писателя Иванова, Юлия Зайцева, которая также присутствовала в пресс-салоне, образно назовет подобную форму коллективного интервью «таллинской рулеткой». И отметит, что это очень перспективный формат, придуманный клубом «Импрессум». Ведь в результате разговор оказался очень интересный: «Получается идеальное общение, разнообразное, без посредственных вопросов. У каждого журналиста перед глазами список заранее заготовленных тем, ведь нужно не только вести общение со спикером, но и держать уровень перед коллегами».

Впрочем, не станем забегать вперед, давайте по порядку. Поговорить с писателем о вопросах русской литературы и современной культуры, да и вообще о том, что в нашем мире творится и куда мы идем, пришли: писатель, культуролог и журналист газеты «Столица» Борис Тух, журналист Ирина Калабина, ведущий Радио 4 Александр Лукьянов, корреспондент портала Sputnik Эстония Светлана Бурцева.

Как и положено по правилам игры в рулетку, журналисты задавали вопросы по кругу, надеясь на интересные ответы гостя. Так оно и вышло. Вот что журналисты услышали.

Почему у европейцев и россиян разные понятия свободы?

Один из первых вопросов, заданных в пресс-салоне, касался проблемы свободы – что вкладывают в это понятие в России и на Западе. В ответ журналисты услышали:

- Если, например, мы возьмем Европу, то там свобода – главная ценность. Если возьмем Азию, то там свобода не ценность вообще. А в России свобода – это ценность, но, скажем, вторая или третья. И в зависимости от того, что стоит на первом месте для людей, так у них жизнь и устроена.

- А что для вас является высшей ценностью? – попросил уточнить Александр Лукьянов.

- Вы задали вопрос прямо под дых! Потому что я себя отношу к уральской идентичности: это заводская, промышленная идентичность. И для этой идентичности главная ценность – это труд, работа, свое дело. То есть для меня мое дело важнее всего на свете, и в соответствии с этой идентичностью свобода все-таки на втором месте.

Могу привести такие исторические примеры. Скажем, в XVIII веке на Урале все работники были крепостными. Но существовало правило: если человек хорошо работает, он может заработать денег и выкупиться на свободу. Но что делать уральскому рабочему XVIII века, который выкупился? Он же ничего не умеет, кроме как работать на заводе. Вся страна аграрная. Индустриальный только Урал. Поэтому для уральского рабочего свобода не имела никакой цены, с ней просто нечего было делать. Для него главная ценность – это то, как он умел работать. Вот так постепенно и формируется региональная корпоративная идентичность, Урал –только частный случай. Для меня свобода – все равно ценность номер два по сравнению с трудом. Другое дело, что в нынешнем мире я могу свой труд конвертировать в свободу, потому что мы живем уже в глобальную эпоху, и в глобальном мире ценно уникальное. А вот труд как ценность – это и есть та уникальная вещь, которая в глобальном мире позволяет конвертировать её в свободу.

Об уроках «лихих» девяностых и стратегии жизни россиян

Разговор поддержала Светлана Бурцева из агентства «Спутник», когда до нее дошла очередь задать свой вопрос:

- Алексей, я хочу вернуться к вашим взглядам. У меня всегда возникает сомнение: когда люди говорят о свободе? Я житель Европы, и я не могу сказать, что чувствую себя абсолютно свободным человеком. Все равно мы чем-то ограничены по отношению друг к другу, к государству, к жителям других государств. Как вам видится из России проблема свободы? Насколько вообще правильно пытаться навязывать России эту европейскую ценность?

- Вот представьте, например, что вы архитектор, - сказал в ответ Алексей Иванов. - Вы придумали проект замечательного здания, и перед вами стоит выбор: у вас есть спонсор, и он вам ставит условие: вы становитесь его крепостным, но строите это здание, или остаетесь на воле, но он вам денег не даст. Я думаю, что европейский человек выберет свободу, а российский выберет неволю, но возможность сделать свое дело. Вот это и есть разница между Европой и Россией.

Какая стратегия жизни правильная, я думаю, каждому выбирать для себя. Но мне представляется, что главная все-таки стратегия свободы. Если ты свободен, то ладно, ты не сделаешь этот проект, но сделаешь какой-нибудь другой, в другом месте, с другими инвесторами, но если не свободен, то ты сделаешь этот проект, но дальше уже не будешь распоряжаться своей судьбой. Нынешнее российское отношение к девяностым годам определяется именно этой системой ценностей. То есть девяностые годы, когда в стране реально была свобода, ныне подвергаются остракизму, а если говорить уж откровенно, то они прокляты. И именно потому, что в девяностые свобода была важнее всех остальных ценностей, но не принесла людям ни радости, ни благополучия, ни правопорядка, ничего. Воспользоваться свободой правильно Россия не смогла. И поэтому от свободы отказались, как будто она была главной причиной всех бед.

Как правильно – я не знаю, но мне кажется, что незачем изобретать велосипед. В Европе система ценностей тоже сложилась не в последние 15 лет: Европа к этому шла очень и очень долго, были опробованы все варианты и выбран оптимальный. Мне кажется, что надо перенимать лучшее из достижений Европы, но, разумеется, с учетом российских обстоятельств и особенностей. Это вообще большая проблема прогрессоров, которые навязывают прогрессивные формы существования тем обществам, которые не готовы принять их исторически или культурно. Всегда нужно адаптировать к конкретным условиям. Например, либеральные ценности в Китае, которые позволяют этой стране так мощно двигаться вперед, как раз базируются не на некой абсолютной европейской свободе, а на китайских традициях, на социальном институте китайской семьи, который удалось встроить в эту либеральную систему ценностей – и Китай резко пошел вверх. Когда местные особенности сопрягаются с универсальными, получается прогресс и рост, когда они противоречат друг другу, как случилось в России в девяностые, получается разруха и распад.

Должен ли писатель быть историком?

- Если коснуться исторической достоверности ваших произведений – история для вас хобби? – спросила гостя клуба Ирина Калабина.

- Историческая достоверность для меня – это очень, очень важная вещь, – заверил писатель. – Я, разумеется, неоднократно слышал высказывания, что, мол, Иванов не знает истории, у Иванова все недостоверно... Сразу скажу, что я не историк, я писатель, а по профессии культуролог. Поэтому, когда я пишу исторические произведения, я не занимаюсь выдумыванием каких-то своих концепций или придумыванием своих объяснений историческому процессу. Я всегда опираюсь на работу историка. Другое дело, что сами историки придерживаются разных точек зрения. Я, разумеется, выбираю какую-то одну, которая лучше аргументирована или подходит мне для моей художественной концепции. В этом случае все остальные историки, которые придерживаются других точек зрения, сразу начинают кричать, что писатель ничего не знает. На самом деле это разборки внутри цеха историков, а не между цехом историков и цехом писателей. С точки зрения методологии все, о чем я пишу, исторически достоверно.

О героях нашего времени

Следующий вопрос принадлежал Борису Туху:

- Можно ли сказать, что в каждом вашем романе существует герой своего времени? Например, Семен Ремизов и митрополит Филипп – они оба прежде всего созидатели. А вот герои романов, действие которых происходит в современности – скажем, Герман, который Немец, в «Ненастье» – что в них главное? Ведь мотив созидательства здесь как-то уходит на дальний план, скорее созидателем в «Ненастье» является основатель Коминтерна, хотя к чему ведет это созидательство, не совсем ясно – то ли в тюрьму, то ли к светлому будущему...

Вот что ответил Иванов:

- Проблема героя нашего времени для меня всегда актуальна. Я полагаю, что герой нашего времени – это такой человек, внутренняя драма которого совпадает с внутренней драмой эпохи, с основным ее вопросом. И в этом смысле мы всегда от конкретного человека переходим уже ко времени и к исторической формации. Понимаем ли мы, какая драма была в ту или иную эпоху главной? Я думаю, что про нынешнее время мы уже совершенно этого не понимаем. Создать героя нашего нынешнего времени литературе не под силу, а если такой образ и появится, общество его не распознает.

По отношению к девяностым уже можно говорить что-либо конкретное, – продолжил писатель. – И в этом смысле мой герой Виктор Служкин действительно является героем нашего времени. Какой была основная драма в девяностые? Драма невозможности сориентироваться: вокруг людей разваливался мир, земля уплывала из-под ног, что делать, как жить? Никому не было понятно. И мой герой занимается тем, что пытается гармонизировать жизнь, он ищет некую опору внутри распадающегося мира. И это его главный вопрос, главная драма, и поэтому он является героем нашего времени, его драма совпадает с драмой времени.

Если же мы говорим об исторических эпохах, то здесь ситуация несколько иная. Мы, конечно, понимаем, какой была главная драма той или иной эпохи, но зачастую нет смысла нам описывать героя той эпохи, потому что это уже задача историка, а не писателя. И тот же Семен Ремизов из романа «Тобол» – это не герой петровской эпохи, но это очень важная и репрезентативная фигура. Когда я беру какие-то исторические периоды, я не ставлю себе художественной цели описать героя своего времени. Но если я пишу что-либо, более или менее близкое к нашему времени, например, «Географ глобус пропил», «Ненастье» – то, разумеется, проблема героя нашего времени встает во весь рост.

Что стоит реформировать в современной России

Светлана Бурцева спросила:

- Алексей, скажите, пожалуйста, если бы от вашего решения зависело ближайшее будущее в России, на какие вещи вы в первую очередь обратили бы внимание, какие акценты внесли бы, что для вас было бы главным?

- Я думаю, тут не имеет значения, что поставить на первое место, потому что все равно надо решать все вопросы. Если вам надо вскопать весь огород, то не играет роли, с какого угла вы начнете его вскапывать. Поэтому говорить о каких-то ключевых вещах не приходится. Я могу говорить о вещах, близких лично мне, в силу моих индивидуальных свойств, а не потому, что это действительно самое важное. Лично я бы начал с реальной федерализации, то есть передачи части властной функции от центра к регионам. Но это только часть большого процесса, и если мы хотим осуществить весь процесс, то нам надо и все остальные части тоже осуществлять, и неважно, с какого вопроса мы начнем: решить надо все. Но для меня вопрос федерализации – самый важный политический вопрос в России. Россия очень централизованная страна, и решения по всем вопросам принимаются в столице.

- Вы, видимо, считаете, что отдельные регионы России недооценены вообще? – продолжил тему Александр Лукьянов, когда до него дошла очередь задать свой вопрос. – Не с этим ли связано ваше продвижение Перми и пермского края?

- Я писал о том, что мне знакомо, - пояснил Алексей Иванов, - но это не значит, что я продвигал этот регион на каких-то культурных или политических уровнях. Я всегда пишу о более обширных вещах на конкретном материале. Материал должен быть мне знаком. Не приходится говорить о недооцененности, ситуация несколько иная. Недооцененность – это когда вы понимаете, что перед вами, но даете более низкую цену, чем эта вещь заслуживает. А столица вообще не понимает, что такое перед ней! Если брать тот же Урал, то там огромный пласт горнозаводского наследия, наследия индустрии XVIII первой половины XIX веков, которое уникально, не имеет в мире аналогов. Но это наследие даже не идентифицировано. Я считаю, что Россия должна осмыслять саму себя изнутри на неких иных уровнях сложности и в соответствии с общемировыми стратегиями оценки культурных явлений. А уж потом, когда эта оценка будет произведена, можно уже и назначать цену.

О том, как экранизируются романы Иванова

Ирина Калабина напомнила:

- Два месяца назад к нам приезжал Сергей Урсуляк, он очень лестно о вас отзывался, и насколько я поняла, вы тоже довольны «Ненастьем». Как вам работалось вместе?

- С Сергеем Владимировичем мы никак не взаимодействовали, когда снимался фильм, - честно признался писатель. - Я полностью ушел в сторону, не имел никаких амбиций, не лез с советами, не хватал его за рукава... А потом посмотрел фильм практически вместе со всеми зрителями. И мне такой формат был более приятен, и ему более удобен. Работой я остался доволен: Сергей Владимирович замечательный художник и очень интересный человек, я в полном восторге от его фильма «Ликвидация», это один из двух моих любимейших российских сериалов (а второй – «Оттепель»).

Тему поддержал своим очередным вопросом Борис Тух:

- Ваши романы экранизируются, причем сейчас в плане фильм по «Общаге на крови». «Царь» – это ваш сценарий. «Географ» – не ваш. Как вы относитесь ко всем экранизациям ваших книг?

- Вообще писатель в кинематографе может участвовать в двух ролях – объяснил гость. - Первая – это когда он автор романа-первоисточника. В этой ситуации писатель просто потребитель культурного продукта. Права продал и спокойно курит на лестнице. Он не оказывает никакого влияния на процесс и не несет ответственность за результат, как обычный зритель. Другая роль – когда писатель является автором сценария. В этом случае он уже соавтор фильма и должен оказывать влияние на его качество. Я в кинематографе участвую в обеих этих ролях: у меня есть произведения, которые просто экранизируются, и есть фильмы, которые снимаются по моим сценариям. В ситуации обычной экранизации я никогда не вмешиваюсь и не имею никаких амбиций. И лучше меня автора просто не найти! Я даже не спрашиваю, как идут дела. Если я автор сценария, то тут я весь свой дурной характер включаю на полную катушку. Я отстаиваю свою точку зрения и требую от режиссера аргументировать его изменения, и чаще всего режиссеру это не удается. Такие ситуации были и с фильмом П.И.Лунгина «Царь», и с фильмом «Тобол», где я в корне разошелся в видении процесса с режиссером, полностью ушел из этого проекта и даже снял свое имя с титров. А вот «Географ» или «Ненастье» – это экранизации. И они получились. Мне эти фильмы очень понравились.

Александр Лукьянов также поинтересовался:

- Может ли профессия писателя уступить место профессии сценариста?

- Нет, ни в коем случае. Слишком мало зависит от сценариста, и все отдается на откуп режиссеру. Я подожду ситуации, когда в России сформируется киноиндустрия, как, например, в США. Когда в России появится профессия шоураннера – человека, который отслеживает изменения внутри кинематографического процесса. У нас кино по-прежнему режиссерское. Мой любимый формат – сериальный, а сериал без шоураннера просто не существует. И я в кино как сценарист участвую эпизодически, если меня уж совсем уговорили. Но сценарии – это не то, к чему мне хочется стремиться. Я все-таки писатель, и романы мне интереснее. Да и дохода приносят больше. В сценарии я участвую только тогда, когда меня реально заинтересовала история, и соблюдены мои права.

О разнице между свободой и волей

Александр Лукьянов задал несколько отвлеченный вопрос:

- Скажите, вы одиночка в творчестве, в обществе?

- Скажем так, я индивидуалист, но не эгоцентрик, - ответил писатель. - Потому что эгоцентризм – это основная идеология нынешнего времени, и я ее не поддерживаю.

Следом за ним задал вопрос Борис Тух:

- Для вас есть разница между свободой и волей? Шукшин ведь очень точно сформулировал: я пришел дать вам волю. И вольность у юного Пушкина сначала понимается именно как свобода, а потом, в «Полтаве», «и знамя вольности кровавой я подымаю на Петра»... И для Пушкина это очень плохо. Существует ли разница между этими понятиями?

- Безусловно, существует, - сказал Иванов. - Есть русские слова, которые, в общем, не имеют перевода, например, «воля» или «простор»... Что такое простор? Простор не тождествен пространству. Воля – это понятие, которое определяется скорее интуитивно, чем юридически. Разумеется, свобода – это часть воли, но воля шире, чем свобода. Я бы сказал, что воля – это романтизированная и не структурированная свобода. Чаще всего воля, конечно, приводит к тому, что в России называется «беспредел». Но воля в отличие от беспредела имеет положительные коннотации. Всегда хочется стремиться к воле, но смотря в каком контексте мы это понятие обсуждаем. Если мы говорим о каком-то состоянии человеческого духа, то, конечно, человеческому духу нужна воля. Если мы говорим об обустройстве общества, то в обществе должна торжествовать свобода, а не воля.

- Девяностые годы – это беспредел как воля? - решил уточнить Борис Тух

- Да! - был твердый ответ гостя.

Как изменили наш мир социальные сети

Светлана Бурцева спросила об отношении гостя к такому явлению, как социальные сети.

Алексей Иванов очень оживился:

- Вы задали супергигантский вопрос! По поводу социальных сетей я могу говорить очень долго, и это тема страшно интересная. Я считаю, что основной конфликт нашей эпохи – это переход законов онлайна в оффлайн, то есть ситуации, когда мы в своей реальной жизни начинаем жить по тем законам, по которым живем в социальных сетях. Это главная проблема, главная драма, и на основе этой проблемы и может быть создан персонаж, который является героем нашего времени. Это проблема человека и компьютера, человека и машины.

Я считаю, что изобретение компьютера и и социальных сетей – одно из величайших изобретений человечества, которое уже начинает менять человеческую историю и человеческую психологию. Я могу привести в пример изобретение книгопечатания: вроде бы что такого, ну, изобрел человек печатный станок, просто облегчил работу монахам-переписчикам. На самом деле изобретение книгопечатного станка стало основой для того, что Европа пошла по буржуазному пути развития. Потому что там, где появился книгопечатный станок, через некоторое время появляется пресса. А пресса позволяет неким социальным стратам консолидироваться, и средневековые цеха и гильдии превращаются в буржуазные классы. Как только появилась печать, сразу возникло и буржуазное общество.

Точно такая же революция – это Интернет и социальные сети. У нас появилось новое средство коммуникации, которое вторглось в нашу жизнь и стало ее преобразовывать. Как оно это делает, нам не понятно. К чему это приведет, тоже... Появление соцсетей стало создавать новые человеческие общности, непонятно, на чем основанные. Например, флешмоб – люди, не знакомые между собой, собираются на площади и начинают драться подушками. Что их объединяет? Люди, которые имели совершенно разные воззрения на развитие своей страны, объединились, чтобы совершить некое социальное действие. Кроме того, социальные сети меняют наши поведенческие стратегии и нашу психологию. Они формируют нового человека, который отличается от человека традиционных коммуникаций, для него важнее всего собственное эго. То есть появление соцсетей и наше общение через них формирует в нас ценности эгоцентризма. Ценности, при которых человек занимается продвижением своей персоны, а не своих компетенций.

Соцсети разрушают институт авторитета, на котором построена вся современная культура: они анонимны, человек, который общается в соцсетях, не несет ответственности за свои слова. Авторитет – это способ выстраивания неких иерархий внутри человеческого общества. Когда такая иерархия только одна, получается тоталитаризм. Когда иерархий много, человек может выбирать ту, которая ему удобна, это демократия. Когда иерархий нет вообще, это хаос. И соцсети, которые отрицают институт авторитета и разрушают иерархии, приводят к тому, что общество, которое коммуницирует через соцсети, дрейфует не в сторону демократии, а в сторону хаоса.

- Вы сами участвовали во флешмобе, когда писали текст для Тотального диктанта, – заметил Александр Лукьянов.

- Тотальный диктант – это не флешмоб, – возразил Алексей Иванов. – Это некое социальное высказывание, которое по своей сути противоречит как раз системе коммуникаций, установленной соцсетями. Я полагаю, что тотальный диктант – это даже гражданское высказывание. Люди собираются и говорят: мы сейчас будем писать по правилам, потому что мы человеческое общество, мы пишем и живем по правилам, и беспредел как в грамматике, так и в общественной жизни – это не для нас. То есть это такое общественное действие, которое по своему смыслу противоречит основным трендам современности, а основной тренд – что правил нет, как хочу, так и будет, мое эго важнее всяких правил.

О современной Эстонии

Последний вопрос был адресован и Алексею Иванову, и главе его продюсерского центра Юлии Зайцевой:

- Первый ли раз вы в Таллине, ваши впечатления?

- В Эстонии я не в первый раз, во второй или третий, – ответил Алексей Иванов, – но бывал я не в Таллине, а в Тарту. Мне очень нравится здесь! Мне нравится климат, спокойствие местных жителей, это соответствует и моему темпераменту, и моему образу жизни, я себя в Прибалтике вообще и в Эстонии в частности чувствую очень комфортно. Мне очень понравился Таллин, который я вчера успел осмотреть. И Старый город, и новый – хорошо, что эти миры соседствуют, есть средневековье с крепостями и башнями, и есть XXI век с хай-теком и с билдингами. И в Таллине это все сочетается, на мой взгляд, прекрасно!

Юлия Зайцева присоединилась к теплым отзывам:

- Я второй раз в Эстонии, и все время стараюсь путешествовать на машине, чтобы проехать по северному побережью. Мне кажется, что здесь культура и природа гармонично взаимодействуют. В Таллине мне очень нравится сочетание каких-то современных форматов и старины. И очень нравится ваше пространство, старое и сравнительно новое, и те здания, которые строятся после переосмысления архитекторами промышленных объектов.


Новости клуба