Print this page

Пресса о нас

Александр Рар: пользоваться историей как оружием некорректно
Александр Рар: пользоваться историей как оружием некорректно
Борис Тух
04.09.2019

Александр Глебович Рар – один из наиболее знаменитых западных экспертов по вопросам, связанным с Россией.

За вклад в развитие российско-немецких отношений был удостоен высшей награды ФРГ и получил звание почетного профессора МГИМО. Предки его проживали в Эстонии. Сам Александр Глебович родился на Тайване. На вопрос, кто он – немец, безукоризненно говорящий по-русски, или все-таки русский, нашедший в Германии новую родину, отвечает так:

– До 1990 года, когда я впервые приехал в Советский Союз, я считал себя русским. Судите сами: я воспитывался в православии, мои друзья были русскими и, главное, я считал, что моя семья разделила судьбу, постигшую Россию в ХХ веке. Правда, живя за границей, в политической эмиграции. Но, приехав в Москву, я понял, что эмиграция потеряла, к сожалению, свои связи с родиной: железный занавес был все-таки непроходимым. Поэтому с той, первой поездки я начал заново изучать Россию. Сегодня я по-прежнему ощущаю себя русским. Но в то же время – и европейцем. А где-то – и немцем: я в Германии вырос и работаю на Германию, на улучшение российско-германских отношений. В Таллинне Александр Рар выступил в клубе «Импрессум» на тему «Пакт Молотова – Риббентропа. История, последствия, спекуляции». Но и его лекция, и интервью с ним затронули гораздо более широкий круг вопросов.

– Пакт Молотова – Риббентропа, вернее, прикрепленный к нему секретный договор сыграл особую роль (некоторые называют ее катастрофической) в истории ХХ века, – сказал Александр Рар. – Пользоваться историей как оружием – некорректно. Но все равно все государства это делают. Западные страны используют МРП в качестве легализации расширения НАТО на Восток: мол, НАТО должен защищать Восточную Европу от новых поползновений со стороны России. Но и Россия с подозрением оценивает попытки Запада, как в свое время при Версальском договоре, создать санитарный кордон из маленьких государств вокруг России. На Западе во время холодной войны сложилось представление, что МРП стал катализатором Второй мировой войны: двое преступников, Сталин и Гитлер, решили поделить Восточную Европу и ввергли континент в самую кровавую бойню в мировой истории. У бывшего СССР точка зрения была совсем иной: у Сталина не было иного способа отодвинуть агрессию, и он выигрывал время. В начале 90-х годов, при Ельцине, Россия приняла исторический нарратив Запада. Отказалась от своего тоталитарного прошлого, искала интеграцию в общее либеральное пространство. Я сам помню, как тогдашний министр иностранных дел Козырев, приезжая на Запад, говорил: «Мракобесы, которые с иконами ходят или ищут национальную идею, вымрут скоро, как динозавры. Мы хотим быть как американцы». Это не было заказом сверху. Люди были голодные, они возлагали надежды на Запад. Но очень быстро наступило разочарование.

Сегодня Россия уходит от морального прессинга Запада. Ищет свой собственный исторический путь.

– Отвлекаясь от нравственной оценки МРП, хочется задать вам прагматичный и, может быть, циничный вопрос: а что выиграл от пакта Сталин? В 1939 году германская армия была слабее, чем в 1941-м? Отсрочка не дала выигрыша?

– В 1939-м Красная армия была ослаблена: Сталин незадолго до того обезглавил ее, уничтожив трех маршалов и большую часть генералитета. Оставшиеся высшие командиры боялись проявить инициативу. Армия была очень плохо готова к войне: вспомним хотя бы, как шла Зимняя война с Финляндией, каковы были потери. Сталин вел себя в 39-м очень осторожно: он и в Польшу вступил не 1 сентября, а только 17-го, когда правительство Польши покинуло страну и можно было утверждать, что СССР не завоевывает чужую землю, а берет под защиту братьев – западных украинцев и белорусов. И когда был подписан договор о ненападении с Японией. Так что СССР нуждался в отсрочке, другое дело, как были использованы эти почти два года.

Мир сегодня сходит с ума

– В чем сама суть сегодняшнего конфликта между Россией и Западом?

– Конкуренция. В вопросе построения Европы. Начиная с распада Западной Римской империи. Европа хочет строить свою идентичность и свое право на фундаменте Западной Римской империи. А Россия – наследница Византии, с другим менталитетом, другими понятиями. Конкуренция между православием и католицизмом. Между богатой ресурсами Россией и бедной ресурсами, но создавшей высокую технологию Европой. И я думаю, что борьба за то, в каком направлении идти, никогда не прекратится. Россию сейчас выталкивают из Европы, она не позволит себя вытолкнуть. Если поднимать чисто практические проблемы, то если бы не расширение НАТО, не было бы сейчас проблем с Украиной – да и с Грузией. НАТО хочет консолидироваться на своих началах, без России. А Россия хочет свое место в Европе утвердить.

В 90-е годы был шанс на сближение. Сегодня он утрачен.

Запад считает, что победил в холодной войне, поэтому ожидания в отношении России у него были такие: Россия должна поступить, как Германия в 45-м. Капитулировать. А Россия на это смотрит совсем иначе. Россия сама избавилась от коммунизма и начала строить какую-то иную формацию.

Мы живем в мире, где непонятно, существуют ли объективная журналистика и объективное преподавание истории. В экономике одно средство: санкции. Демократией тут, конечно, не пахнет. Можно сказать: мир сегодня сходит с ума. От злобы, от агрессии. Нельзя забывать одну вещь, которую мы забыли в 90-е и нулевые годы. Холодная война не была шуточной. Это не было горячей войной, но войной – было. Как воспитывали нас в школе, как относились ко всему, что на Востоке происходило. Как относились к пакту Молотова – Риббентропа.

Сближение с Китаем: хорошо ли оно для России?

– Фактически именно Запад своим негативным отношением подталкивает Россию к очень сильному сближению с Китаем. Насколько это сближение опасно для самой России? Не возникнет ли в этом случае – на новом витке спирали, естественно – нечто вроде отношений азиатской Золотой Орды с Московским княжеством, которому монголо-татары успешно навязали многое из своего менталитета (то, что не было свойственно до ига варяжской Руси)? Китай, как когда-то Орда, своей чудовищной многочисленностью и организованностью все задавит и станет доминировать?

– Знаете, я в своей книге пишу об этом. И, к сожалению, прихожу к аналогичному плачевному выводу. Россия из-за того, что ее не пускают в Европу, поставит полностью на Китай. Китайцы уже укрепляются в Сибири и на Дальнем Востоке и в районе Каспийского моря, и делают это очень умело. И в военном плане сотрудничество становится все более тесным. И если эту ситуацию прошляпить, тогда мы через 25–30 лет будем жить в новом двуполярном мире, где с одной стороны будет слабеющий Запад, черпающий последние возможности существования под крышей США, а с другой – очень сильная Евразия, где первую скрипку будет играть Китай. Еще несколько лет назад такое развитие считалось абсолютно неправдоподобным. Но сейчас умные головы на Западе – пока еще не в Германии, но во Франции, Великобритании и США – начинают обдумывать ситуацию: выгодно ли Западу, если Китай поглотит Россию. И понимают, что Западу это ничего хорошего не сулит. Уже французский президент Эмманюэль Макрон заговорил: «Давайте выстроим Европу вместе с Россией!» Но я понимаю, что такое качание маятника туда-сюда будет продолжаться еще двадцать лет: Запад станет предлагать хорошие вещи, но не реализовывать. И этот же процесс поставит перед Россией вопрос: где она будет играть главную роль? В Азии, где когда-нибудь возникнет система безопасности, которой сейчас нет? Евразийский союз станет шире. Или все же России предстоит определиться как европейской стране. Десять-пятнадцать ближайших лет ей придется искать ответ на этот вопрос.

– Карл Маркс в ранних своих работах помимо классических формаций (феодализм, капитализм и пр.) находил азиатский способ производства. Китай, где сочетаются такие несочетаемые понятия, как частная собственность на средства производства, наличие миллиардеров – и диктатура коммунистической партии, это азиатский способ производства на новом уровне? Необъяснимая для нас общественно-экономическая формация?

– Да, самый большой вызов нам бросает Китай. Он показывает, что главный вопрос человечества – накормить людей и сделать их субъективно счастливыми можно не через демократию, а иным путем. Если им это удастся, мы перейдем совсем в другую стадию.

Китай гигантскими шагами подминает под себя не только Азию, но и часть Европы, и весь мир, предлагая совсем новую модель обеспечить жизнь на земле: через строжайший государственный контроль, но и через меркантильный материализм, который – одни сказали бы: делает людей слепыми, другие: дает им определенный комфорт. Посмотрите, сколько китайцев разъезжает по всему миру. У них же деньги появились. У Азии другие ценности, чем у Европы: там больше поддаются идее зарабатывать деньги – и опыт Китая будет очень интересен для многих азиатских государств, но при этом станет серьезнейшим вызовом для либеральной Европы.

Пропасть уже видна

– Президент Франции Макрон недавно публично заклеймил либеральный капитализм, хотя сам – плоть от плоти его. С чего бы?

– Я думаю, что многие западные лидеры просто растерялись. Перемены происходят достаточно быстро, и они пока не делают практических выводов: кажется, что люди живут, как всегда. Но система уже подвергается внутренним изменениям, меняются классовые структуры, элиты. У нас больше нет противостояния левых и правых идей, капитализма и коммунизма; нет больше коммунистических стран, разве что Северная Корея, да и та непонятно что. И на Западе укоренилась модель конвергенции, яркий пример которой – Германия. Рыночная социальная экономика. Где капиталист может зарабатывать деньги, расширяться до определенных пределов, но – высокие налоги, государственное регулирование в пользу интересов социально бедных. Эта система устоялась, но ее надо укреплять другими институтами. Настоящей демократией. Нужно заключать компромиссы. Слушать друг друга. Процессу развития наиболее справедливой экономики мешает много факторов. Традиционные партии исчезают. В Германии Социал-демократическая партия почти исчезла, правящий Христианско-демократический союз слабеет. Идеи, которые после Великой французской революции на протяжении более чем двухсот лет были очень влиятельными, меняются на что-то другое. То, что происходит сейчас, можно назвать конфузом, и политики находятся в центре этого конфуза. Они не знают, как ответить на эти вызовы.

Мы находимся в фазе, когда мир меняется. С чем бы это сравнить? Возьмем перестройку в России. В 85-м году, когда она началась, никто из нас не знал, чем она закончится в 91-м. Но в 89-м уже можно было догадаться, что изменения окажутся куда более серьезными, чем думалось. Мы сейчас на Западе еще уговариваем себя, что все останется стабильным, но пропасть уже видна, ее придется перепрыгнуть, но концепции того, как это сделать и что нас ожидает, еще нет.

От 1554 года к 2054-му

– Может быть, у вас есть видение того, как не обрушиться в эту пропасть?

– Недавно в Германии у меня вышла книга «2054 год. Декодирование Путина». Это политический роман, триллер. В наше время существуют два нарратива. Или ты пытаешься объяснить события и явления с точки зрения реальной политики – тогда противники вешают на тебя ярлык «пророссийски настроенный публицист, агент Кремля». Или ты, как многие делают, чтобы обеспечить себе комфорт и спокойствие, утверждаешь, что во всем виновата Россия. На этом так просто сделать карьеру! Это не мой путь!

Но как достучаться до людей? Меня считают человеком, который симпатизирует России, а я просто реальные вещи объяснял, но меня никто не слушал. И я решил в форме политико-фантастического триллера достучаться до людей, чтобы правильно охарактеризовать проблемы, существующие между Россией и Западом.

Первый сюжет: 1554 год, в Москву к Ивану Грозному прибывает политическая делегация от императора Священной Римской империи германской нации, которая пытается убедить его воевать на стороне Запада против Турции. А Иван хочет в Европу, ему предстоит первая попытка открыть в нее окно, но Запад хочет только одного: чтобы он был младшим партнером в войне с Турцией и снабжал Запад ресурсами Сибири.

– Простите, но в 1554 году Московскому царству еще было не до Сибири. Экспедиция Ермака началась лет 25 спустя.

– Да, но в беллетристике автор имеет право сдвигать даты. Шестнадцатый век – время активной колонизации. Испания и Португалия в Латинской Америке, Англия – в Северной. Для России Сибирь уже представляла интерес, хотя тогда Иван искал главным образом выходы к Балтийскому морю. В 1554 году еще не был таким монстром, каким его знаем по временам опричнины. 24-летний Иван – государь мудрый, молодой и очень прагматичный. Взятие Казани означало для Москвы путь к Востоку.

…От Ивана мы переходим к эпохе холодной войны. Я был мальчиком в ту эпоху, и в университетах, на радиостанции «Свобода», где работал мой отец и я тоже подрабатывал, шли разговоры о том, как выстроить будущее в Европе. Задача этой части – вспомнить о том, что мы тогда упустили. Потом – наше время, актуальные проблемы: борьба за правильный нарратив, аргументы за и против расширения НАТО, уяснить, в чем суть конфликтов, в том числе по Украине. Я все это своими глазами видел, своими ушами слышал и пытался объяснить. И под конец – читатель требует красивого финала. Поскольку я начал с 1554 года, то закончить надо бы через 500 лет, в 2054, там я поиграл с идеей, страшноватой, типа Апокалипсиса: что будет, если мы не придем в себя. Не знаю, с какой стороны будет нанесен атомный удар, состоится ли большая война или нет. Книга с открытым финалом. Но указать на опасности и вызовы, которые мы почти проспали, я пытаюсь.

– Вы надеетесь до кого-то достучаться?

– Неважно, надеюсь я или нет, важно, чтобы кто-то старался достучаться. Люди ведь читают! Первое издание в Германии уже распродано; правда, СМИ проигнорировали эту книжку, поскольку я кого-того из них там поругал. В том числе журналистов, которые в своих репортажах крайне односторонни; но второе издание уже напечатано, и книга переводится на русский язык.

– Для «красивого финала» ответьте, пожалуйста, какие уроки следует извлечь таким малым странам, как Эстония, из МРП?

– Одна точка зрения: надо еще сильнее интегрироваться в НАТО. Другая – делать то, что делала ФРГ во время холодной войны. Она была в то время «прифронтовым» и относительно слабым государством. И вела добрососедскую восточную политику с СССР. И сегодня немцы абсолютно убеждены, что эта политика повлияла на то, что процесс дезинтеграции Восточной Европы, распада Варшавского договора, распада СССР обошелся без кровопролития. Я бы советовал эстонцам не слишком полагаться на США, не видеть в России врага, а думать о том, как вместе строить европейский дом от Лиссабона до Владивостока; дом, в котором будут и НАТО, и ЕС, и возглавляемый Россией экономический союз, и в котором доведется жить нам с вами.


Новости клуба