Print this page

Пресса о нас

Все люди в мире рождаются равными, но жизнь и политика их потом разделяют
Все люди в мире рождаются равными, но жизнь и политика их потом разделяют
Светлана Бурцева
04.03.2020

Наш собеседник - известный российский политолог и журналист Георгий Бовт, который недавно побывал в Таллине и выступил в международном медиа-клубе «Импрессум»

Наш мир между прошлым и будущим

– Георгий Георгиевич, как Вам у нас в гостях?

- Я бывал здесь ещё в советское время. Таллин изменился в лучшую сторону – уютный, комфортный, красивый. Помню, в советское время в сравнении с Москвой Таллин был Западом, а в сравнении с Хельсинки – унылым зрелищем. А сейчас всё наоборот. Эстония далеко продвинулась. Многое из её достижений позаимствовала Россия. Ваш Максим Ликсутов, который возглавляет транспортный департамент города Москвы, перенял самые зверские формы платной парковки, как я теперь понимаю, из Таллина. Нигде в мире, кроме Таллина, я не видел платной ночной парковки. Ликсутов внедрил её в Москве.

– Тридцать лет назад рухнула Берлинская стена, и многие ждали, что Запад и Восток начнут сближаться.

– Сближения не происходит. Стали двигаться навстречу друг другу в 1990-х годах, но, начиная с 2000-х, пошло обратное движение, и мы отдалились больше, чем в 1990-е. Пока я не вижу не то что конца этому процессу, но даже его приостановки.

Я ждал, что Россия сможет стать частью Европы и, может быть, в какой-то перспективе, даже частью Европейского Союза. Но это оказалось иллюзией.

– Как Вы оцениваете прошедшую недавно Мюнхенскую конференцию?

– Мне кажется, в этом году Мюнхенская конференция была лишена крупных идей. Даже в контексте дежурной темы противостояния с Россией и строительства европейской безопасности не было озвучено ничего нового. Прозвучали сетования на то, что Америка не проявляет прежней атлантической солидарности, на то, что нет единого Запада, что мне кажется сильным преувеличением. 

– Как Вы считаете, есть ли у сегодняшней России союзники?

– У России нет союзников. Ни одного. Ещё несколько лет назад казалось, что Беларусь может быть союзником, но после 2014 года стало ясно, что это не так. Мне кажется, что определённая часть российского правящего класса хотела бы поглощения Беларуси и создания на базе двух государств одного. Белорусский правящий класс и большинство населения этого не разделяют, но хотят дружбы с Россией.

– Какие центры силы в мире есть сейчас и будут развиваться в ближайшем будущем?

– Крупных центров силы в мире два – Америка и Китай. Региональные центры силы – это, конечно, Россия, а также Турция. Пожалуй, всё.

Ничего общего, кроме помидоров, зерна, газа и атомной электростанции «Аккую», у Турции и России нет. Есть острые противоречия по Сирии, по обозначению ролей, которые должны играть наши страны на Ближнем Востоке. И только отношения доверительного уровня между президентами России и Турции, а также экономическое сотрудничество, сдерживают наши страны от сползания к прямому военному конфликту.

Горький привкус слова «свобода»

– Свобода, равенство, братство – на этих столпах формально базируется объединённая Европа. Но двойные стандарты всё чаще берут верх не только в политике, но даже на потребительском рынке.

– Свобода, равенство, братство – это идеалы. Идеалы – это одно, а рыночная экономика – это другое. В условиях рынка действует жёсткая конкуренция, и равенства быть не может. По классической формулировке, речь идёт о равенстве изначальных возможностей. Люди рождаются равными, но потом, в процессе жизни, равными уже не остаются.

– Мир знал пример общества равенства возможностей, равенства людей – социализм. В условиях же повсеместного капитализма вновь встречаются мысли о необходимости классовой борьбы.

– Классическая марксистская теория классовой борьбы устарела. Под рабочим классом марксисты понимали, прежде всего, промышленный пролетариат, который сегодня составляет около 20% всего населения. Классов в прежнем понимании уже нет. Появляются новые категории как наёмных, так и ненаёмных работников – это люди творческих профессий. Множественные групповые интересы накладываются на прежнее классовое расслоение общества.

– А если отнесёмся к термину «рабочий класс» как объединяющему всех, кто работает на «дядю», зависит от его воли?

– Сейчас всё по-другому. Возьмём небольшую фирму, где есть хозяин. Он создаёт рабочие места, принимает решения, отвечает перед государственными и контролирующими органами, берёт на себя риск ведения коммерческой деятельности, который, кстати, достаточно большой, потому что конкуренция – сильная. Люди, которых он нанимает, никакого риска и ответственности не несут. В современном государстве эти люди защищены социальными программами, программами переобучения в случае безработицы, пособием по безработице. В каком-то смысле положение их в жизни более комфортное, чем у работодателя.

– Каждый год организация «Репортёры без границ» составляет индекс свободы прессы. Как Вы к нему относитесь?

– Этот индекс субъективен, и объективных рейтингов нет вообще. Даже в самой независимой прессе всегда есть стереотипы и точка зрения хозяина СМИ, против которой вряд ли пойдёт работающий на него журналист. Я хорошо знаком с американской прессой и могу точно сказать, чего никогда не напишет американский журналист про Россию, как и то, чего никогда об Америке не скажет российский журналист, работающий, например, на государственном телевизионном канале.

Парадоксы балтийской политики

– Президент Франции Шарль де Голль мечтал о «Большой Европе» от Лиссабона до Владивостока и о едином экономическом пространстве. Приблизились ли мы к осуществлению этой мечты?

– Нет. Мне кажется, мы стали даже дальше от этого, чем были во времена де Голля и «холодной войны». Тогда была надежда, а сейчас её нет.

– Однако парадокс в том, что неграждане и российские граждане в Эстонии или Латвии, например, могут без виз и прочих формальностей путешествовать от Лиссабона до Владивостока. Стоит ли этому радоваться?

– Можно лишь огорчаться, что только эта маленькая группа людей имеет такую свободу передвижения. При этом, если они не являются полноправными гражданами, стоит огорчиться и этому. Вряд ли де Голль мог предвидеть эту ситуацию.

– Как со стороны выглядит роль Эстонии на геополитической арене?

- Малые страны иногда играют довольно полезную и важную роль в глобальной политике. Будучи маленькими, они не имеют больших интересов и могут быть более объективными в выполнении посреднических функций. В советское время эту роль играла Финляндия. Даже была присказка: собрались большие дяди из крупных стран, долго ссорились, а когда договорились, заметили, наконец, что в комнате были тихие финские парни, которые всё это и устроили.

Мне кажется, у Эстонии тоже есть хороший шанс, если не замыкаться в своих границах.

– Какими Вам представляются цели политических элит Эстонии?

– Мне кажется, они ведут страну по пути экономического прогресса и ищут свой вариант развития и свою роль в мировой экономике. Завтра эта роль может оказаться весьма интересной и несоразмерно большей, чем размеры страны и её населения.

– Однако внутри Эстонии растёт экономическое давление на слабозащищённые слои населения, дееспособные кадры уезжают…

– У вас открыты границы, и переток рабочей силы, естественно, идёт в пользу более сильных государств. Это неизбежные процессы в силу экономического неравенства между разными странами - люди ищут, где лучше. Миллионы украинцев, как только им открыли безвизовый въезд в ЕС, сразу рванули на работу в Польшу и страны Балтии.

– Парламент Эстонии 19 февраля принял заявление «Об исторической памяти и фальсификации истории», в котором осудил российскую оценку исторических событий кануна Второй мировой войны. По мнению эстонских депутатов, Советский Союз является агрессором наравне с фашистской Германией.

– Историю Второй мировой войны используют в современных политических спорах, и никто не ищет истину. Больше всего это касается Польши, Эстонии. Почему борцы за объективность не поднимали те события во времена блока Варшавского договора?

Нет никаких новых фактов в отношении грязной политики Британии, Франции, Польши, Советского Союза 1930-х годов. Никто не был белым ангелом – ни Сталин, ни Деладье, ни Чемберлен, ни Пилсудский, ни лидеры тогдашней Прибалтики, ни тем более Гитлер. Оценивать ту политику мерками сегодняшнего дня – это величайшая ошибка.

– Что-то хорошее между странами Балтии и Россией мы сможем назвать сегодня?

– Прирост российского туризма в Эстонию составил 40% за год. Вот это и есть хорошее. Чем больше будет контактов между людьми, тем меньше даже самые циничные политики смогут портить наши межстрановые отношения.

 


Новости клуба