Что сближает и что разделяет сегодня Европу и Россию

Публичная встреча на эту тему состоялась 20 февраля 2020 года в Международном медиа-клубе «Импрессум». Гостем встречи стал известный российский политолог и журналист-международник  Георгий Бовт.

Большой конференц-зал таллинского отеля «Европа» был полон. Гостя встречали приветственными аплодисментами.

Встречу открыл главный редактор газеты «Комсомольская правда» в Северной Европе» и соучредитель клуба «Импрессум» Игорь Тетерин:

- Я долго думал, как лучше представить нашего гостя, по какой профессии, по какому виду деятельности. С одной стороны, Георгий Бовт – журналист-международник, с другой – человек, довольно плодотворно работавший в науке, политолог. Как правило журналисты представляют конкретные СМИ. Сегодня  утром я слушал его комментарий на радио Бизнес ФМ, днем прямо из гостиничного номера в Таллине он вел по скайпу свою авторскую передачу «Бовт знает» на радиостанции «Комсомольская правда». Поэтому мы представляем его как независимого журналиста, который публикуется во многих изданиях. Тема сегодняшнего разговора актуальна потому, что у многих сидящих в зале людей две родины. Та получилось. Россия - родина историческая, культурная, где многие получали образование, и притом прекрасное. И Эстония, являющаяся частью Евросоюза, которую мы тоже любим. Бывает, конечно, что поскрипываем, чем-то возмущаемся, но искренне хотим, чтобы здесь жилось хорошо, чтобы мы стали здесь своими людьми, а отношения между Россией и государствами ЕС улучшались.

После этого вступления гость был приглашен на кафедру. Он тепло приветствовал таллинскую публику, поблагодарив за внимание, отметив, что многие пришли на эту встречу после трудного рабочего дня.

- Когда мы думали вчера о том, как лучше раскрыть тему встречи, мы решили уподобить Европу и Россию двум людям, которые случайно повстречались и завязали долговременные отношения, - начал свое выступление Бовт. - Мы мысленно представили для себя Европу галантной дамой, а Россию – крепким мужчиной, который вызвал у дамы явные симпатии. И после этого разделили их отношения на три этапа, которые случаются практически в каждой истории человеческого сожительства.

Первый этап – романтический, когда Европа и новая Россия познакомились друг с другом довольно близко. Это было в начале 90-х годов. Поначалу стороны питали друг к другу довольно теплые чувства. Это было время симпатий, взаимного интереса, надежд, казалось, что пройдет совсем немного времени, и Россия станет частью Европы. Говорили об общих ценностях, нам старались помочь построить новое общество по европейской модели.

В человеческих отношениях часто бывает, когда мужчина и женщина лучше узнают друг друга, романтику их отношений заменяет осознание, что они очень разные. Тогда романтику подменяет прагматизм. Вот и в отношениях Европы и России произошло примерно такое же. Европа неожиданно для себя поняла, что русские – несколько другие люди, чем европейцы. Вот тут начались проблемы. Стало ясно, что православное мировоззрение отличается от католического и протестантского, и то, что одни страны четыре десятилетия побыли в СССР, а другие – семь, тоже, оказывается, имеет значение. В результате примерно с 2000 года Россия и Европа, узнав друг друга получше, начали выстраивать более прагматические отношения, экономические контакты. Советы и поучения, как нам обустроить Россию, воспринимались со все большим раздражением.

Третий же этап отношений, который следует назвать проблемным, настал в 2014 году, после событий на Украине и присоединения Крыма к России. Мы вступили в этап, который в семейных отношениях может привести к разводу: вражда отчаянная, и чем ближе страна Европы расположена к России, тем враждебности больше.

Георгий Бовт подтвердил свои тезисы некоторыми фактами и цифрами. Первое соглашение о торговле с Европой, вспомнил он, заключил еще СССР в 1988 году. Потом возникло соглашение о партнерстве и сотрудничестве, заключенное в 1994 г. Оно включало экономику, внешнюю политику, безопасность и правовые отношения. Вот, казалось бы, по этим четырем дорожкам мы пойдем друг другу навстречу. Я тогда как сотрудник газеты «Коммерсантъ» ездил по Европе в составе журналистских делегаций и обнаружил, что российским чиновникам это все не интересно. Они видели в этом просто бесплатные туристические поездки.

А с 2002 года мы начали вести переговоры о безвизовом режиме. Самая фатальная ошибка, которую, на мой взгляд, сделал ЕС, это отказ от безвизового режима с Россией в начале «нулевых». Если бы соглашение о безвизовом режиме было заключено, то сейчас Россия была бы абсолютно другой страной. В 2010 году эти разговоры прекратились. То же касается и товарооборота с Европой, который рос до 2012 г., а потом стал падать. Сейчас ЕС занимает всего 43% в объеме российского товарооборота. А доля России в европейской торговле – чуть более 6%. Инвестиции из ЕС тоже падают, начиная с 2012 года. Российское общественное мнение тоже эволюционировало: примерно с начала 2000-х российское общество начало двигаться в сторону большего консерватизма, разочаровавшись в своем внутреннем либерализме, с одной стороны, и в европейских ценностях, с другой.

Общественное мнение быстро менялось: если в 1999 г. о возможности вступить в ЕС говорили 67% россиян, то в 2005 г. этот процент сократился до 30. Это еще до того, как Путин произнес свою знаменитую речь на Мюнхенской конференции по безопасности 2007 года. Его слова о начале холодной войны оказались недалеки от истины. С 2014 года эта «холодная война» грянула во всю мощь. Многие программы по сотрудничеству были закрыты, остались программы по экологии, приграничном сотрудничестве (в том числе и с Эстонией), есть европейская программа поддержки и поощрения исследований в Европейском исследовательском пространстве в период с 2014 по 2020 год «Горизонт 2020».

Из хорошего – хотя и медленно, но растут туристические связи. На первом месте здесь Испания, на втором Италия, в прошлом году годовой прирост российского туристического потока в Эстонию составил 41%. Это много! Это вселяет надежду на то, что общение между людьми позволит создать новые возможности в будущем и преодолеть все нынешние фобии. Общение между людьми создает иную базу, люди узнают европейскую жизнь; со своей стороны, европейцы, которые посещают Россию, тоже узнают ее ближе. Сейчас введены электронные визы, по которым можно поехать на неделю в Петербург, по словам нашего президента, через пару лет такие визы станут доступны для всей территории России.

Понятно, что конфликт на Украине наносит огромный ущерб нашим отношениям с Европой, конца этому конфликту и его практического разрешения я пока не вижу. Экономические же отношения будут продолжаться по линии прежде всего энергетической, целый ряд стран зависит от российских поставок, но Америка будет проталкивать свой сжиженный газ, который становится дешевле и может составить конкуренцию трубопроводному газпромовскому газу. Это будет большой вызов: платформа для взаимодействия сузится, поскольку в России не так много товаров, которые можно предложить на экспорт. Соглашение о зоне свободной торговли между нами так и не было заключено, переговоры об этом были свернуты еще в 2005-2006 гг.

Потом Европа увлеклась созданием восточного партнерства с такими странами, как Грузия, Белоруссия, Молдавия, Украина, Азербайджан, Армения и т.д. Это вызвало довольно раздраженную реакцию Москвы, из этой реакции вырос украинский Майдан, что в итоге привело к установке нынешнего украинского режима. Потеря влияния на Украине Москвой была воспринята как экзистенциальный вызов ее безопасности. И Россия, и Европа, конечно, прошли свою часть пути по созданию нынешней ситуации, доля ответственности в этом лежит и на Брюсселе, и на Москве. Теперь надо попытаться посмотреть в будущее. Но для этого надо провести существенный «перезапуск» наших отношений, отказаться от мифов и предрассудков, которых немало по обе стороны границы.

- В краткосрочной перспективе, – сказал он, – у меня пессимистичный взгляд на наши отношения, но в долгосрочном плане есть надежда, что все наладится. Когда – трудно сказать, но так или иначе Россия с Европой помирятся. И не только в вопросах экономики, а потому, что в основе своей мы принадлежим к одной и той же христианской цивилизации.

- Вы говорили в основном о том, что нас разделяет. А что все-таки нас сближает после этих десятилетий проблемных отношений? – спросил Игорь Тетерин, когда Бовт закончил свое выступление.

- Нас сближает общая цивилизационная основа, - был ответ гостя. - Все-таки хотя Россия и Европа со времен монголо-татарского нашествия жили во многом порознь, но христианство все равно некий общий бэкграунд. Русским понятна и внушает уважение европейская культура. И русская культура понятнее европейцам, чем восточная. Хотя вот крайне неудачно складывались отношения между Россией и Польшей – ну что общего у них, кроме полонеза Огинского? Но в свое время польский принц Владислав мог бы стать русским царем, если бы его отец не запретил ему принять Православие. А ведь мог бы возникнуть союз славянских стран, сравнимый с империей Карла Великого.

Игорь Тетерин предложил перейти к дискуссионной части встречи и зачитал первые вопросы.

Петр из Нарвы прислал вопрос: «Идея коммунизма, как известно, родилась в Европе. А потом через Россию захватила чуть ли не половину мира. Как вы думаете, может она вернуться на фоне кризиса западной модели общества неумеренного потребления? Захотели ли бы вы жить и творить в мире победившего коммунизма, описанного, например, в произведениях Стругацких, Ефремова?»

- Я боюсь, что мы окажемся в мире не Стругацких и Ефремова, а Замятина и Оруэлла. И это будет не коммунизм, а технократический тоталитаризм, выстроенный на общей технологической основе. Зачатки этого мы видим в Китае с его системой социального кредита, сейчас китайская модель проходит колоссальный стресс-тест на свою выживаемость и способность решать крайне острую проблему эпидемии коронавируса. Слава Богу, до демократических стран этот вирус пока не добрался. Китайским властям удается сдерживать его распространение за счет таких карантинных мер, которые немыслимы ни в одной западной стране. И это может повысить популярность китайской модели: когда все контролируется, и каждый ваш шаг в частной жизни определяет: посадят ли вас в самолет, дадут ли вам кредит, окажут ли медицинскую помощь.

Никакой Маркс не додумался бы до такого общества. По этому пути отчасти идет и Америка: система слежения, контроля за телекоммуникационными сетями, финансами, резко ужесточившаяся после 11 сентября. И Москва скоро, возможно, станет первым городом в мире по количеству камер с системой распознавания лиц.

Игорь Тетерин возразил, что таким городом давно является маленькое государство Монако, где во время путешествия он услышал: «У нас тут нет никакой преступности, нет даже тюрьмы! У нас моментально, если какое-то поползновение к нарушению закона, все пресекается! Потому что у нас два с половиной миллиона камер!» И это в государстве площадью два квадратных километра!

Следующий вопрос на сайт клуба «Импрессум» Георгий Сорокин (медик): «Сейчас только ленивый не говорит о коронавирусе. Социальные сети забиты фейковыми страшилками. Как может отразиться эта эпидемия на ходе торговой войны Пекина с Вашингтоном? Не кажется ли вам, что как-то очень вовремя и в слишком примечательном месте начала свое распространение эта убийственная бактерия?»

Гость изложил свои соображения на эту тему:

- Ну, я не верю, что это бактериологическая атака Америки против Китая, потому что это было бы объявлением войны, и я не думаю, что кризис китайской экономики выгоден Трампу, его же тогда просто не переизберут на новый срок. Благодаря китайским властям эпидемия сейчас сдерживается. Мы не знаем, как это выглядело бы в России... Но если вирус вырвется за пределы Китая – я не знаю, как контролировать ситуацию. Смертность от этого вируса достаточно высока – порядка 2,3 %. Она равна смертности от гриппа-испанки в 1919 году, который, по минимальным оценкам, унес 50 миллионов жизней. Так что не дай Бог, чтобы эта зараза перенеслась за пределы Китая, я не уверен в эффективности карантинных мер при отсутствии вакцины.

Следующий вопрос задала Светлана Бурцева, которую до недавних пор все знали как журналиста эстонского бюро российского агентства Sputnik, а теперь в связи с закрытием местными властями этого издания – независимый журналист. Перед тем, как отдать ей микрофон, Игорь Тетерин рассказал историю, прочитанную им сегодня в прессе. Давление на Sputnik приобрело поистине параноидальный характер: сегодня муж шеф-редактора эстонского бюро агентства Елены Черышевой получил письмо с требованием наложить санкции на собственную жену (в зале раздался смех). И сейчас все размышляют: как это будет технически произведено?

- Муж должен лишить Sputnik Эстония права подписи в их семейной фирме, а жену – возможности проводить какие-то финансовые операции, – пояснила Светлана Бурцева. Естественен вопрос: не последует ли дальше требование развода? (Оживление в зале продолжалось.)

После чего Светлана задала свой вопрос:

- Наш мир живет по капиталистической модели. На ваш взгляд, не является ли частная собственность на ресурсы и средства производства тем самым злом, из-за которого не решить проблемы голода, нищеты, локальных войн в отдельных регионах?

- Природу человека со времен Адама и Евы никому изменить не удалось, – заметил Георгий Бовт. – Это пытались сделать коммунисты, но советская экономическая модель провалилась. Да, капиталистическая модель несправедлива, но ее винить нельзя. Об идеальном обществе писали и Платон, и Томас Мор, но вряд ли вам захотелось бы жить в мире их утопий: правила там предполагались еще те... Да, несправедливо, но эта несправедливость стимулирует людей работать больше и двигает вперед научный и технический прогресс. Альтруистов как в животном, так и в человеческом мире не больше 10%.

- А какой лидер нужен сегодня Западу, сильный или слабый? - задал гостю вопрос Игорь Тетерин.

- Конечно, Западу нужен сильный лидер. Помню, Джордж Буш был против распада СССР. Он говорил Украине летом 1991 года: не надо уходить из Союза! Западные лидеры хотели видеть во главе России человека, который будет ее контролировать. И в отсутствие развитых демократических институтов и традиций предпочительнее иметь сильного лидера. Украина пошла по другому пути, в результате она, будучи одной из самых благополучных республик Советского Союза, оказалась там, где сейчас оказалась...

Прозвучал вопрос, присланный в смс: «Какое государство более демократично – Советский Союз или современная Россия?» По мнению гостя, Россия именно сейчас, при всех существующих издержках, переживает самый свободный, самый сытый и благополучный период за всю свою историю. Немаловажной является также свобода выезда, которой не было в СССР.

В ходе встречи порой возникали несогласия, споры, что, как подчеркнул Игорь Тетерин, является вполне нормальным. Уделено было внимание и вопросам свободы прессы. По мнению Игоря Тетерина, журналисты, живущие в Эстонии, в последнее время в чем-то завидуют России, потому что там отношение к журналистам лучше. А что мы видим в Прибалтике: разгром «Спутника», арест великолепного журналиста Юрия Алексеева в Латвии, обыски в офисах Балтийского Медиа Альянса...

Кроме того модератор встречи зачитал вопрос Сергея из Хельсинки: «Как вы относитесь к ограничениям свободы слова и печати в Европе, которые у нас оправдывают некими принципами политкорректности? Нельзя говорить о нашествии мигрантов, о секс-меньшинствах, о ряде моментов недавней истории и т.д.»

- Всякое ограничение свободы слова – это плохо, – убежденно ответил Георгий Бовт, – где бы оно ни происходило, в Европе или в России, оформлено ли оно в виде законов или неформальных ограничений. На мой взгляд, полной свободы прессы сейчас нет нигде. Просто где-то эти ограничения жестче, в Китае, например, где-то мягче. По сравнению с советской прессой в российской сейчас просто безграничная свобода. Но, конечно, же, никогда итальянская пресса, принадлежащая, к примеру, Берлускони, не будет против него писать! Так и в России пресса поддерживается государственными структурами, в том числе муниципальными, региональными, а раз ты сидишь на региональном бюджете, как ты можешь разоблачать какие-то недостатки этого руководства? Никак!

Игорь Тетерин заметил, ему как журналисту и издателю нравится, что в сегодня российской прессе существует плюрализм мнений и оценок текущих событий. Даже если не нравятся сами эти оценки. Например, Тетерин не разделяет точки зрения многих публикаций в «Новой газете», где работают его бывшие коллеги из «Комсомолки». Ему не слишком нравится телеканал «Дождь». Но он считает, что должна быть такая газета, такой телеканал, которые высказывают другие точки зрения. Это и должно быть в демократическом обществе. В Эстонии такого рода свободы, к сожалению, меньше.

Зритель из зала предложил вопрос ребром: «Чего хочет Европа от России и Россия от Европы?»

На это гость ответил столь же конкретно, сколь и остроумно:

- Европа ставит требование, чтобы Россия стала более демократической страной. А от Европы ждут, что она откажется от своих двойных стандартов. Что касается конкретных требований – Европа хочет, чтобы Россия ушла с востока Украины, часть стран Евросоюза хочет, чтобы Россия отдала обратно Крым. Россия хочет от Европы, чтобы она не приставала к ней с Крымом и Украиной, не продвигала НАТО на восток, не приглашала в НАТО ни Грузию, ни Азербайджан, убрала военные базы из стран Балтии. Требования многообразны, а общего согласия нет.

Игорь Тетерин высказал мнение, что встреча прошла бы впустую, если бы не поговорили об Украине. Еще и потому, что в Эстонию хлынул огромный поток мигрантов из этой страны. 30 000 человек получили разрешение на работу в Эстонии.

- Недавно, – сказал Игорь Тетерин, – я видел объявление в газете (!), что украинских работников сдают в аренду. Вы можете взять такого специалиста в аренду, вам не нужно заключать с ним никакого договора, он готов работать в выходные, в праздники, в неурочное время...

Кроме того ведущий встречи зачитал вопрос Аркадия Новикова из Пярну: «Можете дать прогноз развития ситуации на Украине? Удастся ли Зеленскому примирить воинственных ультранационалистов, покончить с олигархическим кумовством и коррупцией, наладить нормальные отношения с Кремлем? А что делать с ДНР и ЛНР – похоже, они сегодня не нужны ни Украине, ни России?»

- Зеленский свежий человек, конечно, он пытается что-то сделать. Но минские соглашения для него политически невыполнимы: по ним на территории Украины должны быть созданы неподконтрольные Киеву анклавы. Другого решения конфликта на юго-востоке нет. Поэтому лучший вариант для Зеленского – замораживание этого конфликта на долгие годы. Россия не откажется от поддержки самопровозглашенных республик, она не даст украинской армии занять эту территорию. Все-таки разные части Украины очень отличаются друг от друга, они исторически были частями разных государств, опыта собственной государственности у Украины раньше не было. Есть некоторая надежда на систему местных самоуправлений (т.н. громад), которую успел запустить еще П.Порошенко. Но градус накала национализма очень высок, с этим надо что-то делать. Мне приходилось слышать от некоторых польских аналитиков, что в одиночку Украина не вытянет свою экономику.

Игорь Тетерин заметил, что к гастарбайтерам с Украины в Эстонии отношение в целом позитивное. И озвучил вопрос Тамары Коваленко из Таллина: «Как в России относятся к гастарбайтерам с Украины? Слышала, что у вас там их несколько миллионов. У нас тоже десятки тысяч. Смогут ли украинцы при желании получить российский паспорт после недавно принятого закона о двойном гражданстве? У нас в Эстонии, к сожалению, украинцам такое не светит, свои не могут получить эстонский паспорт, прожив здесь даже всю свою жизнь».

Гость заверил, что в России принят не только закон о двойном гражданстве, но и закон об упрощенном получении гражданами Украины российского гражданства, и они его активно получают. В России по разным оценкам от одного до трех миллионов выходцев с Украины. Их ценят и в России: это квалифицированная рабочая сила, это опять же христиане, люди, близкие по культуре и ценностям.

Евгений Сорокин прислал вопрос, волнующий наверняка многих, так как многие жители Эстонии уехали жить и работать в Великобританию: «Что вы скажете насчет британского Брексита? Приобретет что-то или потеряет Евросоюз, когда из него выйдет капризная Англия? И не окажется ли пример британцев заразительным для других европейских стран?»

- Я встречал в Великобритании много выходцев из стран Балтии, – согласился гость. – Конечно, уход Британии – это удар по Евросоюзу. Британия была крупным спонсором многих программ и бюджетов, которые придется ужимать, хотя почувствуется это не сразу. Станет ли это примером для других, зависит от самой Британии: если она покажет, что освобождение от европейской бюрократии дало ей экономический рывок вперед, тогда, конечно, у нее могут появиться последователи. Прежде всего Франция – хотя в ней процент сторонников выхода из ЕС пока не превышает трети населения.

Следующим прозвучал вопрос Евгения Овечкина (Таллин): «В США началась президентская предвыборная кампания. Похоже, уже на ее старте демократы выглядят кучкой потенциальных лузеров, а Трамп надувается величием и заявляет о грядущей победе. Как объяснить, что демократы теряют былую популярность? Общим кризисом либеральной идеи или тем, что заигрались в глобализм, а про одноэтажную Америку забыли?»

По словам Георгия Бовта, среди американской молодежи 45-50% считают, что социализм лучше капитализма. Если обозначить на карте Америки сторонников демократов голубым цветом, а сторонников республиканцев красным, то центральная Америка будет почти вся красная.

- Трамп вызывает бешеную ненависть у половины страны, что бы он ни делал, – продолжил гость. – Страна расколота по политическому признаку, но если до выборов не будет большого кризиса, у Трампа есть шанс переизбраться, но не по большинству голосов, а по количеству выборщиков из Штатов. Если только не будет избран Пит Буттиджич – человек очень образованный, интеллигентный, воевавший на Ближнем Востоке, имеющий взвешенную центристскую программу. Но мне кажется, что Америка еще не готова к тому, чтобы ею правил открытый гомосексуалист.

Сергей (студент истфака) прислал вопрос: «Эстония является горячим сторонником НАТО, все задания руководства, в том числе по финансированию, сдает на «пятерки». И Эстонию за это в НАТО хвалят. А вот соседняя Финляндия в НАТО не хочет, отношения с Россией у наших соседей дружественные и прагматичные. То есть мы с вами видим два стиля отношений стран ЕС с Россией. Какой из них, по вашему мнению, возобладает в ближайшие годы?»

 - Финляндия традиционно поддерживала хорошие отношения с Советским Союзом, и в годы холодной войны была агентом Запада по переговорам с Москвой. Но в последнее время антироссийские настроения в Финляндии все же нарастают. А насчет Эстонии – мне кажется, наши отношения не будут ухудшаться дальше. Может быть, потому, что они достаточно плохие – заключил гость с грустной иронией, – дно уже вот оно, дальше может быть либо так же, либо чуть лучше.

В заключение был зачитан вопрос постоянного участника дискуссий в «Импрессуме» Тойво из Тарту: «В Эстонии качественная система образования. У нас учится много студентов из России. Как вы думаете, будет ли это способствовать повышению уровня доверия между нашими странами?»

- Конечно, обучение будущих правящих элит – это важнейший фактор повышения доверия между странами. Поэтому чем больше таких студентов, тем лучше: они потом смогут просто лучше договориться, понять мотивацию друг друга.

Наверное, после этого ответа многие сидевшие в зале вспомнили, что и сами учились в России, и это во многом определило вектор их жизни в Эстонии.

Встреча продолжалась почти два часа. Хочется надеяться, что таллинцы ушли из зала более оптимистично настроенными в отношении будущего Европы и России.